Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Hier findet ihr die entsprechenden Kommentare - inkl. Link zur News!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
4P|BOT2
Beiträge: 149433
Registriert: 10.07.2002 12:27
Persönliche Nachricht:

Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von 4P|BOT2 » 16.08.2012 20:43

"Ich sage nicht: 'Die Gewalt muss aufhören.'"Wir hatten während der gamescom die Gelegenheit für ein kurzes Gespräch mit Warren Spector, in dem der Designer (Deus Ex, Micky Epic) beschreibt, wie sich Videospiele entwickeln müssen, um spannender, unterhaltsamer und erwachsener werden. Er geht auch auf seinen Kommentar zur Gewalt in aktuellen Spielen ein und betont, dass er sie nicht abschaffen will...

Hier geht es zur News Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Benutzeravatar
xAvalanchEx
Beiträge: 284
Registriert: 30.12.2008 21:15
Persönliche Nachricht:

Kommentar

Beitrag von xAvalanchEx » 16.08.2012 20:43

Volle Zustimmung

Benutzeravatar
KATTAMAKKA
Beiträge: 3211
Registriert: 25.10.2009 09:43
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Kommentar

Beitrag von KATTAMAKKA » 16.08.2012 20:50

Ich frage mich gerade zuwas die GC überhaupt gibt , man sieht nur steinaltes Zeugs ,das neu zusammengeschnitten worden ist, Dazu labern alternde GameHeroes über ihre Gamefantasien aus einer auf der GC nicht exsistenten Gamer Paralellwelt. Die GC macht offentsichtlich das das Gamen /das zocken nicht besser sondern immer schlechter wird. Es verkommt zur beschäftigungstherapie für Vollidioten :D

Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von crewmate » 16.08.2012 21:01

Damit wir in Europa auch mal Hand anlegen können, als Treffpunkt (=> Convention) und auch für Neuankündigungen. Warum sollen nur die Amis sich dem Geektum hingeben.

Remember Me, Until Dawn, Walking in the Rain, Puppeteer und Tearaway sind schon 5 Neuankündigungen.
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96

Benutzeravatar
7yrael
Beiträge: 1000
Registriert: 30.11.2008 22:25
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von 7yrael » 16.08.2012 21:19

Recht hat er, ein bisschen mehr soziale Interaktion in Spielen wäre schon wünschenswert.
Bild

Benutzeravatar
RRRabbid/Gamer
Beiträge: 282
Registriert: 12.09.2009 20:30
Persönliche Nachricht:

Kommentar

Beitrag von RRRabbid/Gamer » 16.08.2012 23:32

Applaus für den Mann!

Benutzeravatar
Max Headroom
Beiträge: 1856
Registriert: 05.08.2002 13:11
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Max Headroom » 17.08.2012 01:12

Hervorragend auf den Punkt gebracht! Volle Zustimmung meinerseits :)
Nennt mir ein Spiel, in dem man auch nur die Tasse umkippen kann.
Nicht ganz identisch, aber sehr nah drann: In Skyrim konnte man einen Eimer über den Kopf eines Verkäufers stülpen, und dies wirkte sich sogar auf das Gameplay aus :D
Bild
-=Der Virus Der Gesellschaft=-

[Shadow_Man]
Beiträge: 1908
Registriert: 11.12.2009 03:17
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von [Shadow_Man] » 17.08.2012 03:28

"Ein weiterer Aspekt, auf den Entwickler achten sollten: "Wir müssen damit aufhören, Filmkulissen zu erstellen. Wir müssen die Technologie nutzen, die uns zur Verfügung steht, um dynamischere Welten zu erschaffen." Er umreißt das Problem damit, dass man in den meisten Spielen nicht einmal den Großteil aller Türen und Fenster öffnen könne und nur mit dafür vorgesehenen Objekten interagieren dürfe - auf eine Art und Weise, die ebenfalls genau vorgegeben sei."

Damit hat er sowas von recht. Man hat oft das Gefühl, man befindet sich nicht in einer Spielwelt sondern in einer Theaterkulisse und das ganze Spiel an sich wäre nur ein interaktiver Film.

Bambi0815
Beiträge: 5615
Registriert: 25.12.2008 15:23
User ist gesperrt.
Persönliche Nachricht:

Kommentar

Beitrag von Bambi0815 » 17.08.2012 06:43

Er hat sowas von recht und spricht die derzeitigen probleme mit den spielen an. ich kann nur hoffen das eibige grosse entwickler von fliessband spielen absehen und auch neue marken mit innovationen rausbringen. den sie haben das geld aber wollen es nur ins marketing stecken.

f1f2f3
Beiträge: 324
Registriert: 09.03.2011 12:56
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von f1f2f3 » 17.08.2012 08:41

Was Warren Spector da sagt, konnte man schon vor über zehn Jahren sowohl von Entwicklern als auch von den damals noch kritischeren Spielejournalisten lesen. Allgemein ging man davon aus, dass mit zunehmend schneller werdender Hardware auch die KI immer besser und die Spiele allgemein komplexer werden würden.

Es war aber damals noch nicht vorauszusehen, dass insbesondere Microsoft mit aller Macht die Konsolen als dominierende Spieleplattform etablieren würde, so dass der technischen Weiterentwicklung jeweils über Jahre klare Grenzen gesetzt wird. Aber selbst wenn dem nicht so wäre, verhindert doch ein anderes Phänomen auch den inhaltlichen Fortschritt: Da die großen Publisher sich praktisch ausschließlich auf eine bestimmte Zielgruppe konzentrieren, haben sie gar kein Interesse an komplexeren Spielen. Grafikprachten und oberflächliche Action verkaufen sich offenbar besonders gut, also konzentriert man sich darauf und strickt selbst etablierte Spieleserien entsprechend um. Gleichzeitig soll die Entwicklungszeit möglichst kurz und der Wiederspielwert eher gering gehalten werden, damit die Käufer lieber das nächste Produkt erwerben, anstatt sich weiter mit dem letzten zu beschäftigen.

Selbst wenn es technisch möglich wäre, fehlt bei den Publishern also der Wille, jene Dinge zu implementieren, die Warren Spector fordert.

Jim Panse
Beiträge: 1101
Registriert: 08.02.2010 11:45
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Jim Panse » 17.08.2012 09:33

@f1f2f3:
Tja, man bekommt halt die Spiele die man verdient. Es ist doch nicht so, dass plötzlich jeder Hinz und Kunz das Zocken für sich entdeckt hat. Nein! Die Spiele wurden auf ein Level herunter gedummt, dass jeder Zugang dazu findet. Größere Zielgruppe = mehr Geld.

Schau dir doch die Spiele von vor 20 Jahren an. Da gabs doch tatsächlich teilweise noch dicke Handbücher dazu.

Die sogenannte "Vercasualisierung" heutzutage hindert den Fortschritt. Oder denkst du so ein Kaffetassenspiel verkauft sich wie ein CoD? Echte Komplexität verkraftet doch der Großteil der Zielgruppe gar nicht. Da ises eher schädlich wenn man mit zu vielen Dingen interagieren kann.

Ausnahmen wie DwarfFortress oder Natural Selection 2 werden von der breiten Masse einfach nicht angenommen.

Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von crewmate » 17.08.2012 10:04

Jim Panse hat geschrieben:@f1f2f3:
Tja, man bekommt halt die Spiele die man verdient. Es ist doch nicht so, dass plötzlich jeder Hinz und Kunz das Zocken für sich entdeckt hat. Nein! Die Spiele wurden auf ein Level herunter gedummt, dass jeder Zugang dazu findet. Größere Zielgruppe = mehr Geld.

Schau dir doch die Spiele von vor 20 Jahren an. Da gabs doch tatsächlich teilweise noch dicke Handbücher dazu.

Die sogenannte "Vercasualisierung" heutzutage hindert den Fortschritt. Oder denkst du so ein Kaffetassenspiel verkauft sich wie ein CoD? Echte Komplexität verkraftet doch der Großteil der Zielgruppe gar nicht. Da ises eher schädlich wenn man mit zu vielen Dingen interagieren kann.

Ausnahmen wie DwarfFortress oder Natural Selection 2 werden von der breiten Masse einfach nicht angenommen.
Umgekehrt ist Dark Souls aber ein Achtungserfolg gewesen. Ebenso halten sich Hardcore Simulationen wie iRacing trotz hoher Preise (Abo!!1) am Laufen. Es gibt weiterhin Contra und MegaMan Spiele, ohne den Schwierigkeitsgrad zurückzuschrauben. The Witcher ist ein so komplexes RPG, das man als Spieler sogar zwischen zwei Schwertern hin und her schalten muss ( :ugly: )

Warum sollte uns Spieler interessieren, wer am Erfolgreichsten ist, solange wir Vielfalt in den Genres haben und JEDER was zu zocken findet. Darauf kommt es an! Wenn auch nicht im AAA Segment, sondern bei den Indis.

Das war nie anders. System Shock war ein Flop, Deus Ex war ein Flop. Da war Doom und Duke Nukem die Stars. Ihr alten Säcke habt es nicht weniger verbockt als die von euch gehassten "Casualgamer" und CoD Kiddies heute. Ihr seid keinen Funken besser als die heutige Generation.

Das kopieren des Marktführers exisitiert seitdem. Die ganzen billigen Marioklone in den 90ern damals sind wie die ganzen CoD Klone. Cash Ins, auf der Welle reiten. Die ganzen FMV Schrottspiele im Zuge von Wingcommanders und Gabriel Knights Erfolgen.

Sei nicht paranoid, zock was besseres.
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96

EinfachNurIch
Beiträge: 835
Registriert: 13.04.2008 14:14
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von EinfachNurIch » 17.08.2012 10:23

Wenn der Herr Spector doch so gescheit ist warum macht er denn keine solchen Spiele? Hat das vielleicht was damit zu tun, daß das einfach nicht geht? Es gibt keine KI, in Spielen schon gar nicht. Alles was da passiert ist ausprogrammiert und an was der Programmierer nicht denkt, passiert nicht. So einfach ist das. Sich hinstellen und rumlabern was alles toll wäre und die Anderen sollten das doch mal machen, kann jeder. Selber tun gibt Reputation nicht rumlabern.

Das Beispiel aus Skyrim zeigt doch schon auf was das Problem ist.
SpoilerShow
Wenn mich nicht alles täuscht, darf man wenn der NPC den Eimer auf dem Schädel hat klauen ohne gesehen zu werden. Alleine wenn man sich das vorstellt ist es doch schon absurd. Der bleibt dann seelenruhig da stehen und man kann alles klauen was man will. Und komme mir bitte keiner mit, daß das ja nur ein kleiner Einwohner ist der gegen einen richtigen Krieger eh nix ausrichten kann. Niederschlagen und fesseln wäre da realistischer. So ist es einfach ein Gag ohne Sinn und Verstand, mag einmal ganz lustig sein und dann ist einfach nur noch dämlich.
Irgendwie habe ich immer das Gefühl wenn es um Physik und KI in Spielen geht, leben die Spieler in Wolkenkuckucksheim. Jetzt werden wieder bestimmt etliche meinen aber da und dort passiert doch schon das und das. Ich kenne kein einziges Spiel in dem die Physik tatsächlich korrekt ist. Das Beispiel das Spector da bringt ist ja schon mal ein Ansatz, obwohl ich nicht wüsste was das bringen soll. Es gibt einfach keine Spiele in denen sowas passiert weil es einfach Ressourcen kostet die wohl nicht im Verhältnis zum Ergebnis stehen würden. Wer würde sowas denn honorieren? Ein paar Leute die dann sagen würden, toll das hab' ich ja noch nie gesehen. An den meisten würde es einfach spurlos vorrüber gehen und ich würde es sogar verstehen. Ein Spiel stellt doch nicht das reale Leben nach, nein, auch nicht die Sims. Das reale Leben ist das was tagtäglich rund um uns passiert und in unserer Spass- und Luxusgesellschaft dienen Spiele doch dem Escapismus und nicht der Nachstellung der Realität.

Was glaubt denn der geneigte Spieler was in Shootern passieren würde, wenn es da sowas wie KI gäbe? Bei 2 spätestens 3 Computer-Gegenspielern wäre schuss mit lustig und der Spieler würde im Regen stehen, wenn man mal davon ausgehen würde, die COM-Gegner würden sich nicht viel blöder anstellen als der Spieler. Ich kann es eh nicht verstehen, auf der einen Seite Realismus forden, auf der anderen Seite ein Healthpackerl nehmen und alles ist wieder gut. Im realen Leben wäre das Spiel fast immer vorbei wenn man einen Schuss abbekommen würde, egal wohin man getroffen würde, wenn es halt nicht nur ein Streifschuss ist.

Jim Panse
Beiträge: 1101
Registriert: 08.02.2010 11:45
Persönliche Nachricht:

Re: Allgemein: Wünscht sich besseres KI-Verhalten

Beitrag von Jim Panse » 17.08.2012 10:24

@crewmate: Das tue ich. Versteh mich da auch nicht falsch. Das war kein Fluchen auf die CoD-Kiddies. Ist doch gut, dass die Kohle in die Spieleentwicklungsbranche bringen. War nur ne Bestandsaufnahme. Und btw. selbst ein Doom oder Duke Nukem 3D war damals noch komplexer im Levelaufbau bzw. den Interaktionsmöglichkeiten als ein heutiges CoD. Von einem X-Com oder gar Frontier Elite gar nicht zu reden.

@einfachnurich: Zu der Skyrim-Eimer-Geschichte. Das wurde gefixt, die NPCs werfen den Eimer jetzt herunter. Ändert aber nix an deiner Aussage.

Benutzeravatar
Alking
Beiträge: 6847
Registriert: 25.08.2008 11:33
Persönliche Nachricht:

Kommentar

Beitrag von Alking » 17.08.2012 11:26

Er hat mit Vielem recht. Vor allen Dingen dass man in den meisten Spielen nicht mit allen Objekten interagieren kann nervt mich.
Beispiel Mafia 2, das ich gerade nochmal spiele. Ich soll eine Leiche beseitigen die im Kofferraum liegt. Warum muss ich damit zum fest vorgegeben Punkt auf der Map fahren? Warum kann ich sie nicht selber entsorgen, so wie ich es mir vorstelle?
Dann das Thema Shooter und Schlauchlevel. Da muss sich was tun. In der NextGen will ich keine Schläuche mehr sondern riesige Gebiete. Soll ich mich durch eine Stadt kämpfen, so will ich nicht nur die ein Gasse vor mir nutzen dürfen, sondern "alles". Natürlich nicht die komplette Stadt, aber umliegende Häuser, vielleicht auch Abwasserkanäle etc. Wenn hier die Shooter der NextGen einfach nur bessere Grafik bekommen, dann wird die PS4 oder die neue Xbox sehr lange vor meiner Tür warten müssen. Denn "nur" bessere Grafik reizt mich einfach nicht mehr.

Antworten