David Jaffe: Kritisiert "Kunstspiele"

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4P|BOT2
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David Jaffe: Kritisiert "Kunstspiele"

Beitrag von 4P|BOT2 »

Als schweigsamer Zeitgenosse ist David Jaffe nicht bekannt. Der Mann, der die Twisted Metal-Reihe miterschuf, als Creative Director für <B>God of War<B> David Jaffe: Kritisiert "Kunstspiele"
[Shadow_Man]
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Spielkultur

Beitrag von [Shadow_Man] »

Im Rest des recht langen Blogeintrags wettert Jaffe noch gegen das Geld, das in die Erstellung von Zwischensequenzen investiert wird, statt es für das Gameplay oder die Aufbesserung der Gehälter der Entwickler zu verwenden. Er habe überhaupt nichts gegen den Story-Aspekt - allerdings sollte man sich vielleicht zuerst auf das fokussieren, was das Medium Spiele auszeichnet: Gameplay/Interaktivität.

Er hat damit sowas von recht. Im Grunde besteht ein Großteil der Spiele doch nur noch aus Zwischen- bzw. Filmsequenzen. Das kritisiere ich doch schon seit langer Zeit, dass wir bald keine Spiele mehr spielen, sondern nur noch interaktive Filme gucken. Das, worauf es ankommt, Gameplay, Interaktivität, Kreativität, Komplexität, gerät doch immer mehr in den Hintergrund.
Vieles was heute als ComputerSPIEL verkauft wird, ist nicht mehr als ein interaktiver Film. Dabei wird man aber immer mehr zum Zuschauer und dadurch verliert das Medium Computerspiel immer mehr von seinem "Alleinstellungsmerkmal".
Dabei macht das ein Computerspiel aus, dass man selbst agieren kann. Sonst könnte man doch gleich einen Film schauen.
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Muramasa
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Beitrag von Muramasa »

weiss noch net was ich von diesem Artikel halten soll, da alles sich sehr "da gibs irgendwelche spiele" und "die machen jenes irgendwas" anhört, ohne wirkliche beispiele zu nennen. Er hat ja ansich in paar punkten recht, das gameplay wird immer filmischer etc, doch war er Creative Director von God Of War, grade god of war lebt eher von seiner präsentation. Im Gameplaytechnischen isses nur ein DMC mit Quicktime Events.. würd nicht grade für ihn sprechen. Wenn man kritisiert, sollte man es schon selber besser machen.

würd mich ja dringend interessieren was für ihn den Kunstspiele seien und welche spiele vorgeben Kunstspiele zu sein.

Für mich gibs Spiele die emotionaler sind als die meisten Filme die ich kenne. Es gibt aber auch viele die einfach keine Seele haben und mit der nächsten Konsolengeneration schon vergessen werden.
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Wulgaru
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Beitrag von Wulgaru »

Wenn er davon redet das Games nicht erwachsen sind, nur weil sie scheinbar erwachsene Elemente beinhalten...entwickelt er ja genau das richtige für diesen Satz. :wink:

Ist in der Sache viel kluges darin, aber kommt imho mal wieder von jemanden der mit seinen eigenen Spielen (die für Genre-Fans zweifelsfrei großartig sind) sich selbst widerspricht.
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papperlapapp
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Beitrag von papperlapapp »

mich persönlich hat es noch nie interessiert wie die story weitergeht, sondern wie der nächste level abgeht.

es gibt rümliche ausnahmen, das sind dann aber meistens interaktive filme á la heavy rain.
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Pyrio
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Beitrag von Pyrio »

Dem muss ich aber mal ganz deutlich widersprechen. Ja, gutes Gameplay MUSS vorhanden sein, das ist aber mal die Grundvorrausetzung. Aber selbst wenn das noch so gut funktioniert, wird es trotzdem nicht gleich ein gutes Spiel. Das Element, das ein Spiel wirklich zum Leben erweckt ist eben die Story. Dadurch kann ein schlechtes Spiel noch gut werden und dadurch kann ein gutes Spiel ein Ausnahmetitel werden. Klar, manche Spiele funktionieren auch ohne viel Story, wie bei Filmen auch. Aber wenn ich mich an ganz besondere Titel erinnere, dann denk ich mir nicht "ach wie gut hat doch der Angriff XY funktioniert", sondern es sind eher Teile der Geschichte, die mich am meisten berührt haben.
KeinName
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Beitrag von KeinName »

@Pyrio:
Da muss ich dir wiedersprechen. Mich hat die Story der meisten spiele nie wirklich interessiert, mir kam es immer mehr auf Gameplay an.
Hier ein paar Besipiele:
-Fallout 2: Klar, es gibt eine Story, doch angetrieben wurde ich eher durch das motivierende Spielsystem

-Tetris (exemplarich für alle guten Puzzler)

-alle frühen und viele heutige Shooter

-Syndicate

Und mir fallen da noch jede Menge Beispiele ein.
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Scorcher24_
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Beitrag von Scorcher24_ »

Ich hab Tetris nur wegen der Story gespielt...
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Jörg Luibl
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Beitrag von Jörg Luibl »

David Jaffe spricht da ein interessantes Thema an. Allerdings fehlen da leider Ross (welche Spiele tun denn so als seien sie Kunst) und Reiter (wer sagt denn, dass das Kunst sei?). Okay, er arbeitet ja gerade für Sony. :wink:

Wo er Unrecht hat:

1) Spiele sind erwachsener geworden - thematisch und hinsichtlich der Inszenierung. Natürlich nur ein ganz kleiner Teil, aber der ist wichtig als Impulsgeber für kommende Spiele. Selbst kleine Entwicklungen wie Braid zeugen trotz ureigener Arcade-Mechanismen von einem reiferen Designfokus. Auch LA Noire, Alan Wake & Co sind schon im Ansatz "erwachsener". Was nicht heißen soll, dass PixeljunkShooter 2 & Co "weniger Wert" wären. Es ist nur so, dass es im Bereich Arcade ohnehin mehr Auswahl und Sättigung gibt.

Wenn Teile der Spielepresse einem Activision Blizzard und EA natürlich nach plappern, dass Call of Duty: Black Ops oder Medal of Honor in irgendeiner weise "erwachsene" oder gar Antikriegsspiele wären, dann muss man sich allerdings für seine eigene Zunft schämen.

2) Wenn ein Spiel "mehr" sein will als nur Level-Interaktion, ist das keine Geringschätzung, sondern auch (!) eine Wertschätzung des Mediums. Und zwar der großen Chance, dass sie über ihren reinen Unterhaltungswert hinaus auch Botschaften und Ideale (Beyond Good & Evil, Metal Gear Solid 4, A New Beginning), Gefühle und Stimmungen (Black Mirror, A Boy and his Blob, Flower, Heavy Rain, Amnesia) vermitteln können. Sie können daran natürlich auch kläglich scheitern.

3) Story, Zwischensequenzen & Co sind sehr wichtig als erzählerische Schnittstellen und als Türöffner zwischen Interaktion und Immersion - so entstehen Welten, Thriller, Abenteuer! Was wäre Alan Wake ohne sie? Natürlich braucht ein klasse Spiel nicht zwingend eine Story und ausufernde Dialoge, aber genau dieses narrative Element wurde jahrelang grob vernachlässigt und von BioWare, Konami, Square Enix & Co endlich weiter entwickelt. Dass man auch ohne viele Worte etwas Großartiges erzählen kann, haben spätestens Eternal Darkness, Shadow of the Colossus, Braid und andere bewiesen.

Wo er Recht hat:

1) Spiele sind keine Kunst im klassischen Sinne. Genau so wenig wie das, was in den Spiegel-Bestsellerlisten als tolle Literatur oder bei Media Control als tolle Musik gelistet wird. Spiele sind aber ein wertvolles Kulturgut - nicht mehr, nicht weniger. Ich habe das Gefühl, das David das zu Schwarz und Weiß sieht. Es gibt viele Grauzonen zwischen Frogger und Heavy Rain.

2) Die Spielepresse jubelt zu schnell. Sie muss wesentlich klarer, härter und deutlicher Stellung gegen das beziehen, was ihr nicht gefällt und nicht nur den Status quo bewerten, sondern auch Perspektiven aufzeigen: Was fehlt? Was kann man besser machen?

3) Spiele sind längst nicht am Ziel angekommen. Sie sind als Medium noch viel zu jung. Wir werden uns in einem Jahrzehnt alle noch wundern und staunen.

Vielleicht nicht gerade über Twisted Metal.
EinfachNurIch
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Beitrag von EinfachNurIch »

Im Grossen und Ganzen muss ich dem Mensch recht geben. Allerdings ist es ja nicht so, daß alle Filme Kunst sind. Da ist mindestens 90% einfach nur bewegte Bilder und das ist auch gut so.

Bei Spielen fällt mir mal gerade Limbo ein, welches so hochgelobt wird. Für mich ist es ein langweiliges Puzzle Jump and Run gemisch in Schwarz und Weiss. Die ersten 5 Min. ist das Setting interessant und dann ist es halt ein ganz normales, eher langweiliges Spiel. Die Präsentation ist dann eigentlich egal und Kunst ist es bestimmt ned. Ich kann auch nicht verstehen was das soll, ein Medium "künstlich" zu überhöhen.

Mir ist auch noch noch nie ein Spiel untergekommen dessen Story irgendwie über dem Niveau von sogenannter Triviallitaratur gelegen hätte bzw. diesen Status überhaupt je errreicht hat. Komme jetzt bitte niemand mit Heavy Rain, ist ein lustiges Spiel aber auch nicht mehr, oder noch schlimmer, mit Alan Wake. Selbst Planescape Torment ist da nicht wirklich von ausgenommen, auch wenn es eines der abgedrehtesten Geschichten überhaupt hat und wahsninnig viel Text und es mit Sicherheit eine Ausnahme im Spielebereich ist.

Leztendlich bleibt für mich eh die Frage was Kunst eigentlich ist und wer das bestimmt.
reeBdooG
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Beitrag von reeBdooG »

@ Pyrio
Ja, gutes Gameplay muss vorhanden sein, wenn ich mir aber so die großen Veröffentlichungen der letzten Zeit anschaue ist eben dies nicht mehr wirklich der Fall :wink:
Und trotzdem bekommen diese Spiele Monsterbewertungen und die Entwickler sehen keine Veranlassung daran was zu ändern.
In the kinetic energy of a moving fist
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Lé Swirrt
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Beitrag von Lé Swirrt »

Wir sehen, dem einen ist Story wichtiger, dem anderen Gameplay. Dann gibts noch so ein paar komische Leute die wollen Grafik...

Das Gute ist, für jeden gibts ein passendes Spiel! Die wahre Kunst ist wohl alle Faktoren übermäßig zu erfüllen!

"Nur weil Wind rauscht..." Damit wird wohl Flower gemeint sein. Die alte Frage, was ist Kunst? Kunst muss Emotionen hervorbringen, muss zum Nachdenken anregen und ästhetisch sein. Meine Meinung nach hat Flower all dies mit Bravour geschafft.

Widersprechen tut er sich auch manchmal: Seiner Meinung nach, gibt die Presse den Ton an: "Je mehr Journalisten das beachten, desto eher werden die Entwickler dazu gezwungen, zu scheißen oder das Klo zu verlassen", aber ein paar Zeilen später heißt es, dass die Presse zu viel Wert auf Story legt, wobei doch die Story der Hauptvermittler von Emotionen sei, die er doch so vermisse. Wenn die Presse doch so viel über Story "labert", warum muss ich mir dann immer noch zig 0815-Alien-Russen-Nazi Geschichten antun?

Ganz klar, es gibt eine kreative Spiele-Ebbe zurzeit, aber, dass er dann denen Entwicklern, die versuchen etwas "Neues" zu machen, solche Vorwürfe macht, finde ich nicht ok!

In einem Punkt muss ich ihm aber Recht geben: Viele Spiele, vor allem Shooter, werden zu sehr bejubelt, obwohl vor allem dieses Genre eine Revolution gut tun würde. Vielleicht ändert sich das ja dann mit Portal 2.

Edit: Während ich hier schreibe hat ja schon Jörg seinen Senf dazu gegeben. Freut mich, dass wir da großteils einer Meinung sind!
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Crank LuCKer
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Beitrag von Crank LuCKer »

Ich muss da auch widersprechen.
Ich bin da priyos meinung,ich finde das eine gut inzenierte und spannende Story das Spiel erst spielenswert macht.
Bestes Beispiel Nier,wurde von den meisten kritikern,garnichtmal so dolle bewertet,allerdings unter Fans,fand man es klasse,die Story war der Hammer.
Story>Gameplay>grafik
So würd ich das einstufen :)
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Coffin87
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Beitrag von Coffin87 »

"Ganz im Gegenteil: Je meher ein Spiel rumbrabbelt und und dir wieder und wieder erzählt, wie besonders es doch ist, desto mehr Gründe gibt es zu vermuten, dass diese Behauptungen irgendwie dem Ego (oder Marketing), aber nicht wirklicher Leidenschaft und Innovation entstammen.

Echte Kunst und wichtige Werke haben es nicht nötig, ständig ins eigene Horn zu blasen. Es liegt in ihrer Natur - bis auf wenige Ausnahmen -, dass ihr künstlerische Aspekt oder ihre wichtige Rolle offensichtlich ist, ohne dass jemand euch erzählen muss, dass das so ist."
Sehr nett formuliert. Ich muss dabei z.B. an "The Last Guardian" denken: eigentlich haben die Entwickler *nichts* großartig rumgetönt, das einzige was ich mal gesehen habe war eine Art Entwicklertagebuch das zufällig englische Untertitel hatte, da erzählt einer vom Team wie sie versuchen die Kreatur realistisch erscheinen zu lassen, und dass man, wenn man sich in eine Phantasiewelt begiebt, interessanterweise genauso auf "realistische" Eigenschaften und Verhältnisse stößt.
Jeeedenfalls freut sich jeder auf der Welt auf das Spiel, einfach um zu gucken, was sie aus der Idee machen. Die haben bisher nichts gezeigt außer 2 Trailern, und die ganze Welt hüpft im Dreieck.
Spiele, die hochgejubelt werden, könnten in der Regel in Sachen Emotionalität und Bedeutsamkeit nicht mal mit zweitklassiger Fernsehunterhaltung mithalten, legt Jaffe weiter nach.
OMG, /sign!!!!
*hust*COD Version 290371209*hust*




@Textchef:

Zu deinen Unrecht-Punkten:
1. Das hat er gar nicht behauptet.. er redet von einer Reise, die noch nicht beendet ist.
2. Auch das hat er nie anders gesagt. Die Tatsache, dass er davon spricht, dass Spiele eben noch nicht am Top-of-the-Hill angekommen sind, meint doch, dass eben noch kein richtiges Gefühl dazu besteht, wie man mit den Möglichkeiten umgehen soll, die dieses Medium bietet. So wie ein kleines Kind am Anfang der Pubertät, das einfach noch nicht rafft, wohin es mit dem ganzen Zeug hinsoll, das es grad erst beginnt, zu verstehen.
Du sagst komischerweise genau dasselbe in deinem "Wo er Recht hat" Punkt 3.
3. Er hat doch gar nicht gesagt, dass ein Spiel keine Story und Dialoge braucht! Natürlich sind Zwischensequenzen narrative Elemente. Woher nimmst du bloß deine Kritikpunkte??
Ich weiß nicht genau wieviel in Zwischensequenzen investiert wird, aber teilweise muss man sich schon fragen, woher diese stundenlangen vorgerenderten Sequenzen z.B. in Final Fantasy Teilen kommen. Alle GTA-Teile haben bewiesen, dass das nicht notwendig ist. Jede Sequenz im Spielverlauf kann in-engine sein, wenn man sich für seine Engine nicht schämt. Siehe auch z.B. Uncharted oder MGS4.
Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele.. ich kenne viele alte PS1+2-Spiele, wo eine vorgerenderte Sequenz absolut notwendig war.. mit der Spieleengine konnte man gar nicht verwirklichen, was mit der Sequenz ausgedrückt wurde.
Aber ich schweife ab .. mein Punkt ist, Jaffe hat nie bezweifelt, dass Sequenzen kein narrativ wertvolles, wenn nicht das wichtigste, Element sind.

Als kleine Randnotiz..
Ich finde es echt interessant, wie du dich hier mittlerweile als absoluter Alpha-Meinungsgeber präsentierst. Nur wegen ner Kolumne auf ner Website und nem Buch, was dazu erschienen ist, kannst du hier nicht einfach als "Textchef" erscheinen und so tun, als könntest du genau sagen, wo jemand Recht hatte und wo nicht, und damit in angemessener Selbstzufriedenheit dein Urteil verkünden.
Deine Kolumnen sind oft echt nicht schlecht, aber sowas stößt mir einfach sauer auf.
Ein kleines "meiner Meinung nach" bei "Wo er (Un)Recht hat" täte ganz gut.
Zuletzt geändert von Coffin87 am 15.03.2011 10:49, insgesamt 4-mal geändert.
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SonicSuperfast
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Beitrag von SonicSuperfast »

Er hat zumindest insoweit recht, dass viele Spieler und gerade 4players als eine Art selbsternanntes 'Intellektuellentum der Spielebranche' Spielen sofort einen gigantischen Mehrwert zuspricht, wenn die Präsentation auf intelligent getrimmt ist.
Würde man in der Welt von Shadow of the Colossus Blümchen in Zeitlupe pflücken, wäre es schnell ein Meisterwerk. Ähnlich wie in Filmen (gerne beim europäischen Film) reicht ein reifes Motiv (Antikrieg, psychische Belastbarkeit, internationale Politik, etc.) und das Spiel wird auf sehr oberflächliche Weise bewertet und auf einer anderen Ebene kritisiert.
Dem Kunsthandwerk wird so eben nicht genüge getan, wenn alles was kunstvoll klingt gleich zum Messiahs der Branche erhoben wird.
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