devcom 2018 - Teut Weidemann seziert das Reizthema Lootboxen: : "Benutzt keine Kisten!"

[sphinx2k]

Kannst Du das irgendwie belegen oder ist das nur so ein Gefühl von Dir?

Ist es verwerflich, ökonomisch erfolgreich sein zu wollen?

Sollte Epic jetzt Deiner Meinung nach umgehend aufhören, weiter Geld für irgendwas zu verlangen, da sie ja jetzt prinzipiell echt genug verdient haben?

Mich stört bei so einer Argumentation immer der selbstdefinierte moralische Anspruch und die willkürlich angesetzte Grenze, wann denn jetzt jemand genug und gerechtfertigt verdient und wann jemand böswillig wird, um "den Leuten das Geld aus den Taschen zu ziehen".

In all diesen Firmen arbeiten auch Menschen, die versuchen mehr oder minder ihr bestes zu geben und dieser ominöse "Markt" oder das vielbeschworene "System" sind Dinge, die kein einzelner kontrolliert, wie ein globaler Dr. Evil.

Es gibt ein "Muss" für diese "Praktiken" und das ist der Drang nach Wachstum und der Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit.

Wie sonst sollen man so etwas bewerten wenn nicht mit den eigenen moralischen Ansprüchen? Das ist sehr individuell was jemand als verwerflich ansieht.
Es hat seine gründe warum ich fast keine AAA Spiele mehr kaufe, mir gehen die Geschäftspraktigen gegen meine Persönliche Moralvorstellung.

Dieses Muss für Wachstum kommt aber von unserem auf Zinsen basierenden Wirtschaftssystem was früher oder Später mit Karacho gegen eine Wand knallt. Und das ist einfache Mathematik kein Gefühl.
Wie sagte Volker Pispers so schön zu den USA: "Das ist Kapitalismus im Endstadium".

Aber gut das Thema für zu nichts weil es so hoch komplex ist das es vermutlich nur sehr wenige wirklich überschauen können.

[Kajetan]

Mich stört einfach diese Unterstellung, diese Firmen seien alle böse und geldgeil und es wäre so viel einfacher, wenn sie doch nur dies und das machen würden.

Firmen werden von Menschen geführt und bei sehr (!) vielen (!!!!) Firmen stehen Leute an der Spitze, die einen Scheissdreck darauf geben, welche Folgen ihr Handeln für andere hat. Hauptsache, ihre persönlichen Boni sind sicher und nach ihnen die Sinflut.

HansFranz hier im Forum weiß es besser, als Menschen, die seit Jahrzehnten in der Branche arbeiten. Das finde ich vermessen!

HansFranz hier im Forum sieht, dass manche Geschäftsleitungen keine Skrupel zu kennen scheinen Geschäftsmodelle zu verfolgen, wo es darauf ankommt anfällige Spieler süchtig zu machen und dann maximalst möglich auszunehmen. HansFranz im Forum sieht auch, dass es Leute wie Dich gibt, die so ein Geschäftsgebaren auch noch zu verteidigen scheinen.

Ja, sie wollen Geld verdienen, aber die denken eher langfristig. So langfristig wie halt im Videospielmarkt eben lange ist. Die planen nicht den BailOut nächstes Jahr, die wollen nochmal so lange bestehen.

Ich habe lange genug in börsennotierten Konzernen gearbeitet, um angesichts Deiner Worte höflich zu schmunzeln

[PickleRick]

Wie sonst sollen man so etwas bewerten wenn nicht mit den eigenen moralischen Ansprüchen? Das ist sehr individuell was jemand als verwerflich ansieht.

Du könntest es auch rational bewerten?

Es hat seine gründe warum ich fast keine AAA Spiele mehr kaufe, mir gehen die Geschäftspraktigen gegen meine Persönliche Moralvorstellung.

Mein letztes Spiel, was ich am Releasetag gekauft habe, war Monster Hunter World.

So was wie BF oder CoD kaufe ich persönlich ja auch schon lange nicht mehr, da sich meine Spielgewohnheit geändert hat. Ein Fifa spiele ich nicht, da ich Utimate Team und das dazugehörige Modell nicht unterstützen möchte. Warframe spiele ich und da habe ich letztens erst wieder 60€ für Ingame-Käufe ausgegeben.

Ansonsten spiele ich noch viel auf der Switch und das wars. Ich mach das aber glaube ich nicht aus moralischen Gründen, sondern weil mir die Produkte dann das Geld nicht wert sind oder ich das dahinterstehende Modell nicht unterstützen möchte. Letzteres ist moralisch und rational getrieben. Ich kann Dir dahingehend als zustimmen, das wir beide manche Entwicklungen nicht gut finden und die aus Überzeugung boykottieren.

Ich möchte Lootboxen aber nicht per se komplett ausschließen. Wenn es wie bei Magic zentraler Bestandteil des Produkts ist, dann habe ich nichts dagegen.

Dieses Muss für Wachstum kommt aber von unserem auf Zinsen basierenden Wirtschaftssystem was früher oder Später mit Karacho gegen eine Wand knallt. Und das ist einfache Mathematik kein Gefühl.
Wie sagte Volker Pispers so schön zu den USA: "Das ist Kapitalismus im Endstadium".

Aber gut das Thema für zu nichts weil es so hoch komplex ist das es vermutlich nur sehr wenige wirklich überschauen können.

Ja, das führt jetzt wirklich zu weit, aber hier gebe ich Dir auch recht. Schau mer mal, wie lange wir noch zocken können, bevor es knallt und wir vielleicht existentiellere Fragen beantworten müssen.

Ich habe lange genug in börsennotierten Konzernen gearbeitet, um angesichts Deiner Worte höflich zu schmunzeln

Dann sind doch jetzt alle fröhlich.

[Kajetan]

Dann sind doch jetzt alle fröhlich.

Wie heisst es so schön: Bitterkeit ist das Gift, welches man selber schluckt in der irrigen Hoffnung der andere krepiert daran

[PickleRick]

Dann sind doch jetzt alle fröhlich.

Wie heisst es so schön: Bitterkeit ist das Gift, welches man selber schluckt in der irrigen Hoffnung der andere krepiert daran

Noch nie gehört, aber ich weiß genau, was Du meinst.

[sphinx2k]

Wie sonst sollen man so etwas bewerten wenn nicht mit den eigenen moralischen Ansprüchen? Das ist sehr individuell was jemand als verwerflich ansieht.

Du könntest es auch rational bewerten?

Mit ausreichend richtigen Informationen kann man es zumindest versuchen. Aber da nicht mal Journalisten, die das ganze gelernt haben sollten, das gut hinbekommen. Ist das etwas was schon erheblich mehr Aufwand erfordert als etwas Forums Geschreibsel.

[Buko76]

Die Frage die sich mir immer stellt - brauch ich den ganzen Schrott der über solche Systeme verkauft wird?
Es gibt in vielen Spielen schon mehr als genug Content den man ohne zus. kosten theoretisch hätte aber die meisten nie sehen werden (ich bin zB überzeugt, dass viele Spiele mit theoretisch sehr langer Spieldauer von nur einem geringen Teil der Spieler auch tatsächlich durchgespielt wird, ganz zu schweigen, dass man jedes Secret, jedes Extra-Item etc entdeckt)

Ist ein Spiel komplett unspielbar ohne dem? die meisten wohl nicht....ich hab zB Shadow of War durchgespielt ohne dass mich die Lootboxen überhaupt nur irgendwie interessiert hätten. Selbiges mit AC Origins oder auch Unity davor.

Wenn man jetzt aus diesen Spielen die ganzen Pay-Inhalte entfernt und so dann verkauft hätte, ohne dass irgendwer davon gewusst hätte. Würde man es dann als unkomplettes Spiel empfinden? Eines Vollpreises nicht gerechtfertigt? Wohl eher nicht...

Weiters gibt es unter Spielen sowieso sehr unterschiedliche Spielzeiten - manche lassen sich in kürzester Zeit durchspielen, andere können theoretisch 100e Stunden gespielt werden - trotzdem kosten beide meist das gleiche.

Aber kaum heisst es wo da gibts Lootboxen oder ähnliches, wird sich darüber aufgeregt....
oftmals auch, ohne das Spiel ausprobiert zu haben bzw. sich zu informieren wie das mit diesem Thema konkret aussieht - da gibt´s nämlich auch enorme Unterschiede. Bei einigen bekommt man zB am Loading oder Startscreen einen Hinweis und muss dann aber in einen extra Shop oder sonstwie eigenen Bereich - sowas lässt sich völlig ausblenden (also geistig) und stört genau 0

[sphinx2k]

Aber kaum heisst es wo da gibts Lootboxen oder ähnliches, wird sich darüber aufgeregt....
oftmals auch, ohne das Spiel ausprobiert zu haben bzw. sich zu informieren wie das mit diesem Thema konkret aussieht - da gibt´s nämlich auch enorme Unterschiede. Bei einigen bekommt man zB am Loading oder Startscreen einen Hinweis und muss dann aber in einen extra Shop oder sonstwie eigenen Bereich - sowas lässt sich völlig ausblenden (also geistig) und stört genau 0

Wäre das Spiel vielleicht nocht besser geworden ohne Lootboxen weil der Entwickler nicht am Gameplay Loop gedreht hätte damit 1% mehr eine Abkürzung kauft? Wäre die Balance besser abgestimmt wenn man nicht auf Sachen aus einem Shop hätte Rücksicht nehmen müssen.
Oder beim Kauf, nehme ich gleich DLC XY mit weil es als Bundle günstiger ist? Oder weil ich das Spiel ohnehin nur einmal Spiele durchspielen werde möchte ich eine möglichst komplette Version also DLC gleich kaufen weil man sonst evtl. was verpasst.

Ich persönlich denke über sowas nach, das ist zwar mein Persönliches Problem. Aber alleine das ein Spiel so etwas hat nervt mich alleine weil ich eben über so etwas nachdenke.

Zum glück bin ich nicht von Glücksspiel beeinflusst, aber es gibt auch solche die dann mehr als gut für sie ist in Lootboxen stecken weil "Die nächste hat bestimmt den Skin den ich so gerne möchte"

[Balla-Balla]

....

Dieses Muss für Wachstum kommt aber von unserem auf Zinsen basierenden Wirtschaftssystem was früher oder Später mit Karacho gegen eine Wand knallt. Und das ist einfache Mathematik kein Gefühl.
Wie sagte Volker Pispers so schön zu den USA: "Das ist Kapitalismus im Endstadium".

Aber gut das Thema für zu nichts weil es so hoch komplex ist das es vermutlich nur sehr wenige wirklich überschauen können.

Und du gehörst zu den wenigen, die es überschauen können? Weil Volker Pispers sagt, der Kapitalismus ist am Arsch? Aha. Oder hast du noch ander Quellen für deine Weisheit? Bestimmt gibt es auf YT noch ein paar videos, die das den Auserwählten noch erklären.

Ich halte mich da eher an die Wirklichkeit und da gibt es eigentlich nur ein System, das regelmäßig an die Wand gefahren wird und wurde, wo nur Armut und Elend am Ende bei rauskommen. Genau das übrigens, das die üblichen Kapitalismuskritiker immer wieder als Heilslehre anpreisen. Für die Erkenntnis muss man auch nicht der besondere Checker sein, es reicht dazu ein Geschichtsbuch und/oder die daily news zu lesen.

Diese profane und hippe Kapitalismuskritik ist langsam nur noch öde. Ist es mangelnde Bildung die man mit online-screen Zeit kompensiert oder halt das übliche pubertäre Revoluzzer Gehabe? Dafür hätte ich ja wenigstens noch etwas Verständnis.

Der Kapitalismus ist, so wie der Mensch nun mal gestrickt ist, die einzige Möglichkeit Wohlstand und Fortschritt zu generieren. Dass trotz zunehmender Weltbevölkerung Hunger und Armut zurückgingen, liegt auch kaum an Ländern wie Venezuela, Nord Korea und der Ex-DDR.
Dass es am unterschiedlich praktizierten Kapitalismus weltweit viel zu kritisieren und verbessern gibt, streitet auch kaum jemand ab. Dazu muss man sich aber eben etwas intensiver mit der Materie beschäftigen statt Schlagworte zu rezitieren und Pispers Clips zu gucken.

[Balla-Balla]

Dann sind doch jetzt alle fröhlich.

Wie heisst es so schön: Bitterkeit ist das Gift, welches man selber schluckt in der irrigen Hoffnung der andere krepiert daran

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung - heisst es auch.
Die Richtung stimmt also, wünsche weiter viel Erfolg.

[sphinx2k]

....

Dieses Muss für Wachstum kommt aber von unserem auf Zinsen basierenden Wirtschaftssystem was früher oder Später mit Karacho gegen eine Wand knallt. Und das ist einfache Mathematik kein Gefühl.
Wie sagte Volker Pispers so schön zu den USA: "Das ist Kapitalismus im Endstadium".

Aber gut das Thema für zu nichts weil es so hoch komplex ist das es vermutlich nur sehr wenige wirklich überschauen können.

Und du gehörst zu den wenigen, die es überschauen können? Weil Volker Pispers sagt, der Kapitalismus ist am Arsch? Aha. Oder hast du noch ander Quellen für deine Weisheit? Bestimmt gibt es auf YT noch ein paar videos, die das den Auserwählten noch erklären.

Ich halte mich da eher an die Wirklichkeit und da gibt es eigentlich nur ein System, das regelmäßig an die Wand gefahren wird und wurde, wo nur Armut und Elend am Ende bei rauskommen. Genau das übrigens, das die üblichen Kapitalismuskritiker immer wieder als Heilslehre anpreisen. Für die Erkenntnis muss man auch nicht der besondere Checker sein, es reicht dazu ein Geschichtsbuch und/oder die daily news zu lesen.

Diese profane und hippe Kapitalismuskritik ist langsam nur noch öde. Ist es mangelnde Bildung die man mit online-screen Zeit kompensiert oder halt das übliche pubertäre Revoluzzer Gehabe? Dafür hätte ich ja wenigstens noch etwas Verständnis.

Der Kapitalismus ist, so wie der Mensch nun mal gestrickt ist, die einzige Möglichkeit Wohlstand und Fortschritt zu generieren. Dass trotz zunehmender Weltbevölkerung Hunger und Armut zurückgingen, liegt auch kaum an Ländern wie Venezuela, Nord Korea und der Ex-DDR.
Dass es am unterschiedlich praktizierten Kapitalismus weltweit viel zu kritisieren und verbessern gibt, streitet auch kaum jemand ab. Dazu muss man sich aber eben etwas intensiver mit der Materie beschäftigen statt Schlagworte zu rezitieren und Pispers Clips zu gucken.

Kapitalismus != Zins basierte Wirtschaft.
Und wie ein System das auf Zinsen Basiert zwangsläufig aus dem Ruder laufen muss kannst du einfach in Excel mit wenigen Mausklicks selbst rausfinden. Da brauchst du dann auch niemandem glauben egal ob Youtube oder sonst jemandem.
Zinsfreie Wirtschaftssystem Existieren, Stichwort Regionalwärungen -> Davon gibt es mittlerweile gar nicht mehr so wenige.

[Balla-Balla]

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Kapitalismus != Zins basierte Wirtschaft.
Und wie ein System das auf Zinsen Basiert zwangsläufig aus dem Ruder laufen muss kannst du einfach in Excel mit wenigen Mausklicks selbst rausfinden. Da brauchst du dann auch niemandem glauben egal ob Youtube oder sonst jemandem.
Zinsfreie Wirtschaftssystem Existieren, Stichwort Regionalwärungen -> Davon gibt es mittlerweile gar nicht mehr so wenige.

Sorry, aber es ist doch ein bisschen naiv hier mit Regionalwährungen zu kommen woran sich das Cafe, der Weinhändler und Bäcker von Nebenan beteiligen. Ohne den Euro oder Dollar hätten die weder einen Computer im Haus noch den Lieferwagen, mit dem sie ihre Ware transportieren. Und damit willst du hier komplexe Wirtschaftskritik betreiben?

Börsencrah, Korruption oder Misswirtschaft waren die historischen Killer diverser Systeme und natürlich per se der Sozialismus. Das Zinssystem hatte bisher wenig Einfluss darauf. Im Gegenteil, richtig angewendet ist es der Motor jeder Investition, die Grundlage von Arbeit und Wohlstand ist. Selbst die halbwegs erfolgreichen islamischen Staaten betreiben dies, auch wenn´s Allah verboten hat, es heißt dort nur anders.

Es wäre hilfreich, mal aus der Blase des zeitgeist VTs heraus zu kommen und einfach mal spaßeshalber auf andere Webseiten zu surfen. Man muss nicht bei Neoliberalen Falken gucken, um einen Grundkurs in Wirtschaftstheorie zu bekommen.

[Doc Angelo]

Ist es verwerflich, ökonomisch erfolgreich sein zu wollen?

Ja, wenn man amoralisch handelt. Was ist amoralisch?

Mich stört bei so einer Argumentation immer der selbstdefinierte moralische Anspruch und die willkürlich angesetzte Grenze, wann denn jetzt jemand genug und gerechtfertigt verdient und wann jemand böswillig wird, um "den Leuten das Geld aus den Taschen zu ziehen".

Amoralisch ist zumindest ein Handeln, wo man nicht wollen würde, das es einem selbst geschieht. Wer etwas mit anderen tut, was er selbst nicht will, das man es mit ihm selbst tut, dann handelt er böse/falsch/amoralisch/suchsdiraus. Ein Dieb will auch nicht selbst beklaut werden. Ein Lebensmittel-Panscher will auch selbst keinen Schrott essen. Jemand der lügt will auch selbst nicht belogen werden. So sehe ich das. Man muss da nicht immer komplexe Gedankenkonstrukte errichten. Oder überseh ich was?

Moral und Ökonomie stehen sich in der Betriebswirtschaft quasi diametral gegenüber und daher muss ein Kompromiss gefunden werden und genau das versucht er ja, indem er versucht zu beschreiben, wie man ein Geschäftsmodell aufsetzen muss, damit es für Spieler und Hersteller funktioniert.

Das ist aber nicht das, was passiert. "Es funktioniert für den Spieler" bedeutet hier "die Schmerzgrenze des Spielers zu finden", oder anders gesagt: Es so zu gestalten, das er sich nicht manipuliert fühlt, obwohl er weiterhin genau das tut, was von ihm erwartet wird. So funktioniert das nicht mit der Moral. Das ist kein Kompromiss für beide Seiten. Das ist keine faire und einvernehmliche Diskussion zwischen zwei Parteien auf Augenhöhe.

Die Spieler werden mit psychologischen Tricks manipuliert, um Items zu kaufen. Sei es ein zeitlich beschränktes Angebot, damit die Leute zu vorschnellen Entscheidungen gebracht werden. Sei es die Manipulation der Spielmechanik aus Basis von Käufen (dafür gibts sogar ein angemeldetes Patent), damit der kaufende Spieler nach dem Kauf ein positives Gefühl hat. Seien es das Ausnutzen von psychologischen Erkenntnissen (wie der Skinner-Box) um von den Leuten ein Handeln zu erlangen, das einem Vorteile gibt. Seien es noch ganz andere Dinge, von denen wir keine Ahnung haben.

All das sind Sachen, wo die Urheber dieser Dinge selbst aber nicht wollen würden, das ihr eigenes Hobby oder ihre Freizeit-Beschäftigung damit behaftet sind. Und deswegen kann auch ich solche Leute nicht leiden. Weil sie nur auf ihren Vorteil bedacht sind und kein Problem damit haben, wenn ihr Vorteil zum Nachteil für andere wird.

Ich würde sie am liebsten auf den Mond schießen. (Keine Sorge... nicht wortwörtlich...)

HansFranz hier im Forum weiß es besser, als Menschen, die seit Jahrzehnten in der Branche arbeiten. Das finde ich vermessen!

Das hat mit "Wissen" nicht viel zu tun. Es ist irrelevant wie alt oder komplex eine Branche ist. Manchmal kann man mit einem einzigen Blick schon eine Aussage über die Moral der Handlung treffen. Ich muss auch nicht erst ein paar Jahre in der Henker-Gewerkschaft gewesen sein um zu wissen, das Folter und Tötung keine gute Sache sind.

[PickleRick]

Jetzt hast Du das Thema ausgeweitet über das hinaus, was im Artikel behandelt wurde.

Wenn man den Kunden natürlich manipulieren möchte, indem man z. B. das Gameplay an das Kaufverhalten anpasst, das ist inakzeptabel.

Da kann ich Dir in allen Punkten zustimmen.

[Doc Angelo]

Jetzt hast Du das Thema ausgeweitet über das hinaus, was im Artikel behandelt wurde.

Wenn man den Kunden natürlich manipulieren möchte, indem man z. B. das Gameplay an das Kaufverhalten anpasst, das ist inakzeptabel.

Da kann ich Dir in allen Punkten zustimmen.

Genau das ist ebenfalls Gegenstand des Artikels. Selbstverständlich will das niemand offen zugeben. Es geht mir nicht nur um Pay2Win oder das von mir angesprochene versteckte Pay2Success (das Activision-Patent), sondern auch die "übliche" psychische Manipulation. Und genau das wird in dem Artikel ganz offen besprochen.

Oder willst Du etwa damit sagen, das es den Spielentwicklern hier um eine ganz tolle Spielmechanik geht, die sie selbst wirklich total toll finden und am liebsten selbst die ganze Zeit Items kaufen würden? Das die Spieleentwickler wirklich denken hier einen Mehrwert für die Kultur des Computerspiels geschaffen zu haben?

Wohl kaum. Denn es geht den Entwicklern hier um das Ausbeuten der Kundschaft. Wie das meiner Meinung nach moralisch zu bewerten ist hab ich ja oben gesagt.