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Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 11:48
von yopparai
Ohne jetzt auf den Thread geklickt zu haben, du meinst wahrscheinlich den Nate the Hate Podcast mit Modern Vintage Gamer.

Ich hab den zum Teil gehört und fand ihn ganz spannend. Und was die darin sagen ist eigentlich nicht „es wird keine AK geben“, sondern was sie (bzw. MVG) sagen ist, dass auf der Switch offensichtlich die GPU-Treiber fester Bestandteil der Executables sind, also mit jeden Spiel quasi neu ausgeliefert werden.

Warum ist das wichtig?

Beim PC z.B., wo man die GPU zwischendurch auch mal wechseln (und sich damit manchmal auch Treiberprobleme einhandeln) kann, spricht das Spiel nicht direkt die GPU an, sondern spricht über eine vorher definierte Schnittstelle (Open GL, Vulkan oder Direct 3D z.B.) mit dem Treiber der GPU, der wiederum die Aufgabe hat, die GPU zu bedienen und das darzustellen, was das Spiel will. Wie der Treiber das macht interessiert das Spiel nicht. Deswegen kann man seine Graka rauswerfen, nen neuen Treiber installieren und die Spiele laufen im Idealfall trotzdem noch, weil die Schnittstellen exakt die gleichen sind und es dem Spiel egal ist, welcher Treiber diese Schnittstelle implementiert.

Bei der Switch (und ich vermute auch anderen Konsolen) sieht das offensichtlich anders aus. Wenn man den Treiber „statisch linkt“, also in die ausführbare Datei kompiliert, dann gehört der Treiber plötzlich zum Spiel, ist nicht mehr wechselbar und das Spiel spricht die Hardware somit direkt an. Der Treiber als der Softwareteil, der die Hardware abstrahiert, ist nicht mehr wechselbar.

Warum macht man das?

Da spekuliere ich jetzt nur, aber ich kann mir vorstellen, dass man so verhindern will, dass eine neue Treiberversion Inkompatibilitäten mit alten Spielen einführt. Man kann ja nicht eben mal 5000 alte Spiele mit jeder neuen Version durchtesten. Indem man den Treiber fest ins Spiel tackert kann sich dessen Verhalten nicht ändern. Darüberhinaus mag das auch performanceseitig besser sein, statt den Treibercode immer dynamisch bei Bedarf zu laden.


In dem Podcast werden mehrere Möglichkeiten genannt, das Problem zu umgehen, es ist also keinesfalls so, dass Nintendo keine Möglichkeit hätte, AK anzubieten. Es ist nur keine „natürliche Folge“. Die wäre es aber auch mit dynamischen Treibern nicht gewesen, denn die hätte man für die neue Hardware dann auch erstmal entwickeln und bereitstellen müssen.

Eine Möglichkeit wäre z.B. der GPU beizubringen, sich in einem speziellen Modus wie die alte Maxwell-Architektur zu verhalten. Ich vermute, das wird Nintendos Ansatz sein, denn das haben sie schon mehrfach so gemacht. Ein anderer wäre, Patches für die Spiele zu entwickeln. Das wäre wahrscheinlich nichtmal furchtbar aufwendig, man müsste dann halt einen neuen Treiber statt den alten statisch linken.

Ich fand den Podcast technisch ganz spannend, bin aber nicht beunruhigt. Das einzige, was mich daran beunruhigt hat war die Gewissheit, dass das jetzt wieder Wellen schlagen wird. :ugly:

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:08
von Chibiterasu
Danke für die gute Erklärung^^
Hab es jetzt auch verstanden.

Mit nVidia im Boot könnte man ja vielleicht wirklich leichter die GPU in einen kompatiblen Zustand versetzen, wenn ein altes Spiel eingelegt wird. Mal schauen, ist aber schon interessant, wie sie das lösen werden.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:12
von Bachstail
yopparai hat geschrieben: 14.10.2021 11:48In dem Podcast werden mehrere Möglichkeiten genannt, das Problem zu umgehen, es ist also keinesfalls so, dass Nintendo keine Möglichkeit hätte, AK anzubieten.
Und das ist auch alles, was Nate wohl hat ausdrücken wollen.

Er selbst betont im Thread mehrfach, nie gesagt zu haben, dass eine Switch 2 keine AK haben wird (er hat natürlich auch nicht gesagt, dass es definitiv eine geben wird), im Gegenteil, er meint, es gäbe aktuell keinen Grund, NICHT an eine AK zu glauben und hat deshalb als Antwort auf den Tweet eines Twitter-Nutzers (so wie ich verstanden habe, wohl ein weiterer Insider), welcher sich besorgt bezüglich der AK einer Switch 2 zeigt, mehrere Möglichkeiten aufgeführt, wie Nintendo eine AK ermöglichen könnte.

Das war seiner Aussage nach alles rein hypothetisch aber das wurde im Thread dann teils völlig falsch wiedergegeben.
Das einzige, was mich daran beunruhigt hat war die Gewissheit, dass das jetzt wieder Wellen schlagen wird. :ugly:
Genauso sehe ich das auch und so wie der resetERA-Thread zeigt, geht sowas ja leider recht schnell, das wird bestimmt wieder von irgendwelchen News-Portalen aufgegriffen und unzureichend wiedergegeben.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:14
von Ryan2k6(Danke für 20 Jahre 4p)
Wenn andere Konsolen das auch so handhaben, muss es ja Lösungen geben (die keine riesen Mehraufwände bedeuten), denn wie wir wissen, sind PS5 und Series X abwärtskompatibel.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:34
von Kuttelfisch
Nintendo neigt zwar hier und da auch zu wirtschaftlich zu fragwürdigen Entscheidungen.

Aber keine Abwärtskompatibilität...ach komm.

Nicht bei der Masse an vorhandenen Switch spielen.

Nicht bei der Konkurrenz (die trotz anderer Schwerpunkte und Partnerschaften dennoch Konkurrenz sind) bei denen man eigentlich alle Spiele aus zig Generationen (dank den vielen Remastern) direkt in deren Ökosystem hat.

Nicht bei deren bisherigen (Handheld)Strategien die eigentlich immer eine AB zu letzten Generation hatte.

Nicht bei der aktuellen Gewichtung. Zumindest bei den neuen Konsolen wird die AB stark genutzt.

Und in einen so hohen Elfenbeinturm kann Nintendo nicht sitzen um das gemeckere der Remaster nicht mitzubekommen. Klar, kann und sollte man da darauf scheißen...aber ich will nicht das Internet erleben wenn dann Breath of the Wild und Ultimate Deluxe kommen. Oder gar Super Mario 3D World Ultradeluxe. XD

Mit 20 Spielen von neuen anzufangen und von allen Indies zu fördern ihr Zeug erneut zu Porten wäre generell eine fast so dumme Idee wie von Switch Konzept komplett zugunsten einer neuen Zielgruppe abzukehren (Letzteres passiert natürlich nicht).

Es wird wie gesagt vermutlich einfach wieder ein Kompatibilitätsmodus geben bei denen der neue Chip die alten Treiber nutzen kann. Dafür laufen die Spiele dann exakt so, wie auf Switch jetzt (da legt Nintendo ja auch bei modernen bzw. 3D spielen gerne Wert drauf....)

Wenn wie richtig crazy sein wollen ermöglichen sie Entwicklern "Next Gen" Patches bzw. machen selbst sogar ein paar....

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:52
von Levi 
@yopp: ohne den Podcast gehört zu haben:
Sicher mit den statisch Linken? Üblich wäre eher, dass du die shared libraries einfach mit ins Paket "Spiel" packst. Das ist noch kein statisches linken, aber du bringst halt wie in einen Container allen für die interessanten Kram selbst mit.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:53
von Chibiterasu
Ein Breath of the wild sollte aber schon die neue Hardware-Leistung ausnutzen können. Wäre sonst schade.
Oder zumindest ein allgemeines DLSS Feature für höhere Auflösungen am Fernseher.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 14.10.2021 12:55
von yopparai
Levi  hat geschrieben: 14.10.2021 12:52 @yopp: ohne den Podcast gehört zu haben:
Sicher mit den statisch Linken? Üblich wäre eher, dass du die shared libraries einfach mit ins Paket "Spiel" packst. Das ist noch kein statisches linken, aber du bringst halt wie in einen Container allen für die interessanten Kram selbst mit.
Hab ich auch drüber nachgedacht, aber er spricht von „compiled into“. Gut, theoretisch könnte man auch argumentieren, dass er damit nur die Header meint, aber es klang nicht so.

So oder so, ändert am Ergebnis wenig.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 09:01
von JesusOfCool
die treiber direkt ins spiel reinzukompilieren hätte noch weitere vorteile. dann könnte der compiler nämlich sehr gut code optimieren und das kann dann zu performanceverbesserungen führen.
nur das patchen wäre eventuell aufwändiger.
ich würde das nicht für unmöglich halten.

was einen switch nachfolger anbelangt frag ich mich dann allerdings ob es so einfach ist bei einem neueren chip alles so zu schalten, dass die treiber für die alte hardware immer noch genau das gleiche ergebnis liefern. vor allem wenn es die standardausführung des chips ist.
nintendo hat in der vergangenheit oft auf eigene bzw modifizierte designs gesetzt.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 09:34
von yopparai
Bei der WiiU haben sie das exakt so gemacht. Deren GPU hatte extra Recheneinheiten für die alten Befehle, das war nicht einfach nur irgendeine PC-GPU, auch wenn sie natürlich grundsätzlich auf Technik aus AMDs anderen GPUs basiert hat.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 09:43
von JesusOfCool
jo eh
aber das machen sie ja jetzt eben anders. bei der WiiU ist ihnen das auch teuer zu stehen gekommen. das ist meines wissens nach der hauptgrund warum die WiiU niemals eine preissenkungen erfahren hat. die chip produktion ist nie billiger geworden. vermutlich sogar eher noch teuerer weil sie wenig stückzahlen brauchten.

ich bin aber nicht so der hardware-kenner. ich kann nicht sagen ob das bei neueren chips in der standardausführung problemlos funktioniert. wenn nintendo einen angepassten chip bräuchte, dann wäre das wieder schlecht. dann sehen wir auf absehbare zeit wieder einen kompatibilitätsbruch auf uns zukommen. wie auch immer dieser aussehen wird.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 09:51
von yopparai
Naja, irgendwann kommt der eh, solange es kein PC ist. Nicht nur bei Nintendo.

Ich denke Nintendo wird sich was von Nvidia zusammenbauen lassen aus den Komponenten die da sind. Die Architekturen sind heute sehr viel skalierbarer als damals noch.

Was Nintendo damals „umgebracht“ hat bei der U war auch eigentlich nicht die GPU selbst mit ihren paar Sonderfunktionen. Es war die Tatsache, dass AMD keine PowerPC-Lizenz hatte, was wiederum dazu geführt hat, dass GPU und CPU von zwei verschiedenen Fabs produziert und dann beide Dies nachträglich auf ein Multichip-Module gebondet werden mussten. Wäre beides auf dem gleichen Die gewesen, wie eben bei einer APU heutzutage, wären die Kosten weit geringer gewesen, auch bei einer Spezialanfertigung. Angeblich soll das MCM der WiiU ähnlich teuer gewesen sein wie die APU einer PS4.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 10:28
von Ryan2k6(Danke für 20 Jahre 4p)
War das Problem nicht eher, dass die Konsole nicht angenommen wurde, weil offenbar das Konzept mit dem Tablet keinen breiten Anklang fand?

Wäre die Konsole ein Erfolg gewesen, hätte der technische Aspekt im Hintergrund kaum ne Rolle gespielt.

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 10:31
von yopparai
Naja, die Kosten für das Prozessormodul waren sicher nicht das *einzige* Problem der WiiU. :sweat_smile:

Re: SWITCH - Spieleankündigungen und Gerüchte

Verfasst: 15.10.2021 11:36
von JesusOfCool
die hatte auf jeden fall mehrere probleme
mir ist es nur darum gegangen, dass die eigenen chip designs die produktionskosten hoch gehalten haben. eigentlich hätte nintendo bei dem misserfolg den preis der WiiU senken müssen. aber das konnten sie aus diesem grund nicht. für die kundenbindung war das sicher schlecht, aber nintendo hat ja auch selbst während der schweren WiiU zeit nur 1 oder 2 jahre rote zahlen geschrieben. insofern war keine preissenkung kurzfristig eine gute entscheidung.
die designentscheidungen am anfang waren langfristig schlecht und die haben sie primär auf basis der AK getroffen.
sie brauchten diese architektur um die AK zur Wii gewährleisten zu können.
theoretisch könnten auf der WiiU auch GC spiele laufen. die chiparchitektur ist ja auf der gleichen basis. d.h. aber auch die war zum release der WiiU schon 12 jahre alt. dazu kommt allerdings noch, dass PowerPC zu Wii zeiten langsam verschwunden ist. auch apple computer hatten lange zeit PowerPC CPUs, aber die sind auf intel abgewandert. Wii, PS3 und 360 haben alle noch CPUs die darauf basieren. PS4 und XBO hatten das nicht mehr. nintendo war hier stur. zu deren nachteil. in mehrfacher hinsicht.

deshalb stell ich nur die frage ob die AK mit standardkomponenten zumindest für eine weile weiter gewährleistet werden kann. ich meine, dass sie das bei dem direkten nachfolger schaffen werden ist für mich keine große frage. das wird ziemlich sicher so sein, immerhin schaffen das PS5 und XSX auch irgendwie, aber auf welcher basis? mit standardkomponenten oder mit eigens für die switch angepassten designs?
wird das dann auch 1 bis 2 generationen später noch so laufen?
wird die kompatibilität schrittweise abgeschaltet oder gibt es irgendwann wieder einen harten schnitt?
wenn ja, wann wird dieser schnitt sein?
das sind halt eigentlich die fragen um die es beim thema AK geht.

natürlich stellt sich auch die frage wie die entwickler damit umgehen. wenn ein einfacher patch ausreicht damit ein älteres spiel auf neuer hardware läuft und die AK im grunde gar nicht braucht, dann ist das auch eine interessante sache.