Pikmin 3

[Armoran]

nen sprung wirds vielleicht nicht so bald geben, aber in 5 jahren wird man deutliche unterschiede zu den heute bestaussehendsten spielen erkennen können. bei der grafik ist noch sehr viel drin und bis es nicht genau so aussieht wie die realität wird es auch immer etwas zum verbessern geben.

Richtig, aber dieser ausbleibende Sprung ist doch das was ich meine...ein wirklich neuer "standard" der das alte häßlich aussehen lässt ist nicht in Sicht.

Von NES auf SNES mit erheblich mehr Details und besserer Tech... sichtbar neuer Standard.
Von SNES auf N64/PS1 hatten wir die ersten unfassbar häßlichen 3D Grafiken... trotzdem war es ein neuer Standard zum Alten.
Von N64/PS1 zu GC/PS2/Xbox+++Wii wurden die unfassbar häßlichen 3D Welten erheblich detaillierter... auch hier war ein neuer Standard erschaffen.
Von GC/PS2/Xbox zu Xbox360/PS3 mit SD zu HD und der entgültigen Verwandlung von den einst unfassbar häßlichen 3D Welten zu detaillierten und lebendig wirkenden Bildern... Wii Spiele, egal wie gut sie sind wirken einfach nicht beeindruckend, die Macht des neuen Standards.

Und nun ? Machen wir die detaillierten Bilder noch detaillierter ? Mehr bleibt uns ja fast nicht übrig

Ich meine die ach so tolle "Next Gen" UE4 Demo hat es doch ganz gut gezeigt, man musste mit DETAILS argumentieren weil man auf den ersten Blick kaum vom Sitz gerissen wird... nicht das es schlecht aussieht, aber dieses "sowas habe ich noch nie gesehen" Gefühl das man von einer neuen Generation erwarten konnte hat sich einfach nicht eingestellt.

[Raksoris]

nen sprung wirds vielleicht nicht so bald geben, aber in 5 jahren wird man deutliche unterschiede zu den heute bestaussehendsten spielen erkennen können. bei der grafik ist noch sehr viel drin und bis es nicht genau so aussieht wie die realität wird es auch immer etwas zum verbessern geben.

Richtig, aber dieser ausbleibende Sprung ist doch das was ich meine...ein wirklich neuer "standard" der das alte häßlich aussehen lässt ist nicht in Sicht.

Von NES auf SNES mit erheblich mehr Details und besserer Tech... sichtbar neuer Standard.
Von SNES auf N64/PS1 hatten wir die ersten unfassbar häßlichen 3D Grafiken... trotzdem war es ein neuer Standard zum Alten.
Von N64/PS1 zu GC/PS2/Xbox+++Wii wurden die unfassbar häßlichen 3D Welten erheblich detaillierter... auch hier war ein neuer Standard erschaffen.
Von GC/PS2/Xbox zu Xbox360/PS3 mit SD zu HD und der entgültigen Verwandlung von den einst unfassbar häßlichen 3D Welten zu detaillierten und lebendig wirkenden Bildern.

Und nun ? Machen wir die detaillierten Bilder noch detaillierter ? Mehr bleibt uns ja fast nicht übrig

Ich meine die ach so tolle "Next Gen" UE4 Demo hat es doch ganz gut gezeigt, man musste mit DETAILS argumentieren weil man auf den ersten Blick kaum vom Sitz gerissen wird... nicht das es schlecht aussieht, aber dieses "sowas habe ich noch nie gesehen" Gefühl das man von einer neuen Generation erwarten konnte hat sich einfach nicht eingestellt.

Bei der jetzigen Spieleentwicklung ( bezogen auf die größten und erfolgreichsten AAA Titel ) werden die Korridore in denen man die virtuellen Menschen/Tiere/Roboter durch die Gegend jetzt noch detaillierter.
Ich meine stellt euch mal ein Call of Duty vor , in dem man noch mehr Ressourcen in Explosionen stecken kann. ^^

Eigentlich will ich bei den ganzen Shootern ( zumindest auf Konsole ) mehr als 30 Fps haben.
Und endlich mal in höherer Auflösung als 640p...
Und, ganz wichtig, zerstörbare Umgebung.
An der KI werden sie sowieso nicht verbessern.

[Chibiterasu]

In dem Bereich wird sich auch noch einiges tun. Feuereffekte, Physik usw.
Aber das wird das Gesamtbild nicht mehr so stark beeinflussen - zumindest nicht auf Screenshots.

Ich mein irgendwo ist eben auch Schluss, wenn es darum geht einen Trade off zwischen Detailgrad und Kostenaufwand zu finden.

Warum ne Umgebung in nem Actionspiel bis auf den kleinsten Grashalm ausmodellieren, wenn man da in 5 Minuten durchläuft?
Zahlt sich einfach nicht aus.



Viele sprechen auch immer von "es wird dann so aussehen wie in den Rendersequenzen oder Tech-Demos".
Nein wird es nicht - denn in Rendersequenzen habe ich immer eine perfekt positionierte Kamera und alle Animationen, Gesichtsausdrücke etc. sind in den einzelnen Frames in ihrer Wirkung perfektioniert.

In nem Spiel habe ich in nem Idealfall Gameplay-Elemente, das heißt die Kamera und die Figur muss immer darauf reagieren was ich gerade tue. Diese spielerischen Freiheiten bedingen imho grafische Grenzen.

Deswegen die ganzen Quick-Time Events etc. weil man nur so wirklich filmreife Szenen gut hinbekommt. Da ist alles durchchoreographiert. Bei Heavy Rain und Beyond auch.
Schon interessant sowas mal zu spielen aber sicherlich nichts für jeden und immer.

[JesusOfCool]

aus technischer sicht, also abgesehen vom detailgrad, ist auch so noch ne menge drinnen. das könnte einen sprung erzeugen der vielen die schuhe auszieht. wird aber nicht gemacht und der einzige grund dafür ist, dass der jetztige standard in grafikchips zu weit verbreitet ist als das man ihn einfach durch etwas neues ersetzen könnte. dabei würde es sich aus wirtschaftlicher sicht für die entwickler und hersteller mit sicherheit auszahlen.

[chrissaso780]

"Die nächste Konsolen darauf wird die Grafik nicht besser aussehen"
Das ist nur eine Schutz behauptungen genauso das es keine Sprünge geben wird.

Wir reden von zukünftigen Konsolen die 6 mal mehr Leistung haben werden als die aktuellen Konsolen.
Wie soll man das nicht nicht merken?

6 mal mehr Leistung ist 6 mal mehr Leistung. Wenn das kein Sprung ist dann weis ich es auch nicht.

Der Nintendo Präsident versucht nur abzulenken.
Auch wenn die Grafik auf der WiiU nur die halbe Konsole ausnutzt gegen über eine zukünftigen XBox 720 macht die Konsole kein Stich.

Da die Konsole WiiU mehr auf Kinder abzielt ist der Grafik Faktor nicht so bedeutsam.
Da Kinder auch gerne mit Zeichtrick Grafik spielen.

[Levi]

---

die aktuelle Grafikkartengeneration hat wahrscheinlich auch sechs mal mehr Leistung (PS: wir wissen doch eigentlich wie wir solche angaben zu handeln haben ... ) als meine 9800GTX .... und? ... viele aktuelle Spiele kann ich trotzdem mit annähernd voller Qualität spielen, bzw macht der sprung hin zu "voller Qualität" keinen ernsthaften Mehrwert aus. Hauptsächlich wird es Flüßiger, "schärfer" und höher aufgelöst ... aber von Sprung ist trotz einen vielfachen an Leistung einfach nicht die Rede ...

[JesusOfCool]

6 mal mehr leistung in der theorie. bei ner neue grafikkartengeneration wird auch immer erzählt um wieviel die nicht besser ist als die vorherige und der tatsächliche leistungsgewinn von top-karte zu top-karte sind dann 10% oder sowas.

den unterschied wird man selbstverständlich sehen, aber armoran hat schon recht, so einen großen sprung wie wir ihn bisher immer hatten können wir uns nicht erwarten. früher ist technisch zu viel passiert. was gibt es denn jetzt tolles neues im gegensatz zur vorherhigen generation? im grunde gar nichts. tesselation wird vielleicht mal verwendet werden, aber wirklich neu ist auch das nicht. mit einfach nur mehr leistung kommt man so weit nicht wie man glauben mag.

[Levi]

6 mal mehr leistung in der theorie. bei ner neue grafikkartengeneration wird auch immer erzählt um wieviel die nicht besser ist als die vorherige und der tatsächliche leistungsgewinn von top-karte zu top-karte sind dann 10% oder sowas.

den unterschied wird man selbstverständlich sehen, aber armoran hat schon recht, so einen großen sprung wie wir ihn bisher immer hatten können wir uns nicht erwarten. früher ist technisch zu viel passiert. was gibt es denn jetzt tolles neues im gegensatz zur vorherhigen generation? im grunde gar nichts. tesselation wird vielleicht mal verwendet werden, aber wirklich neu ist auch das nicht. mit einfach nur mehr leistung kommt man so weit nicht wie man glauben mag.

und selbst wenn es noch einen echten "Sprung" gibt ... (realistische dynamische indirekte Beleuchtung, die über den "süßen" Ambient Occlusion effekt hinaus geht),ist technisch gesehen tatsächlich ein sprung und ein ungemeines potentielles grafisches plus für Atmosphäre) erkennt es die durchschnittliche Grafikhure scheinbar ja nicht mal an -_- .... weil es ja "nur" detailverbesserungen sind ...


Ich oute mich selbst als Grafik-Fetischist! .. der aber genervt davon ist, dass sich Leute nur noch von stumpfer Masse und Aufmachung imponieren lassen -_-)

[JesusOfCool]

ich hätte ja gerne hardware raytracing in der neuen konsolengeneration gehabt. die konsolen sind eh die einzigen die sowas bringen können, aber anscheinend traut sich niemand. eine hardware bei der der grafikprozessor raytracing, radiosity, photon mapping und was sonst noch dazu gehört kann, würd alles ownen was es so gibt, und teuer in der produktion wär das teil auch nicht.
alles angsthasen.

[Chibiterasu]

Allein der Sprung auf 640/720 auf 1080p und stabile Bildrate ohne Tearing wird ordentlich Leistung fressen ohne dass es am Erscheinungsbild groß was verändern wird.
Dazu evtl. noch die 3D Schiene (=doppelte Bildberechnung) - außer Sony und Co. lassen das wieder fallen.

6mal stärker heißt niemals 6mal "schöner". Vermutlich nicht mal doppelt so schön, falls man das quantifizieren könnte.
Ich hoffe einfach, dass angenehm stabile flüssige Bilder geboten werden. Ich finde viele neue Spiele recht anstrengend für's Auge.
Auch bei der zu kleinen Schrift sollten einige Entwickler ansetzen.

[Levi]

ich hätte ja gerne hardware raytracing in der neuen konsolengeneration gehabt. die konsolen sind eh die einzigen die sowas bringen können, aber anscheinend traut sich niemand. eine hardware bei der der grafikprozessor raytracing, radiosity, photon mapping und was sonst noch dazu gehört kann, würd alles ownen was es so gibt, und teuer in der produktion wär das teil auch nicht.
alles angsthasen.

Radiosity und Photonmapping ... jap ... das wäre was feines ... (von Radiosity sprach ich ja bereits) ... photonmapping sehe ich persönlich noch lange nicht "dynamisch" machbar ... da für nen wirklich guten effekt einfach viel zu genau gearbeitet werden muss .... indirekte Beleuchtung hingegen fällt schon bei nur einer groben Berechnung auf, und lässt sich beliebig verfeinern.

und @ Raytracing ... hat Vorteile ... aber auch so einige extreme Nachteile als Stand-alone-Renderer ... ergänzent für "Reflection and Refrection" ... warum nicht ... aber wiederum auch hier können klassiche Shader heutzutage eigentlich schon mehr als genug "ausbügeln" ...


Raytracing wird eigentlich erst dann interessant, wenn sich die Leute trauen von Polygon-Modellen ab zu kehren ... dann muss man sich eh auch von vielen bekannten "Tricks" verabschieden, und dann wird auch Raytracing wieder interessant ..

[JesusOfCool]

man kann auch mit dreiecken mit raytracing arbeiten, auch wenn bei runden objekten sphären definitiv besser sind.
photon mapping... ja, das würd man wohl eher so verwenden wie light maps jetzt ^^

ich glaub die extremen nachteile sind so extrem gar nicht mehr.

[Levi]

man kann auch mit dreiecken mit raytracing arbeiten, auch wenn bei runden objekten sphären definitiv besser sind.
photon mapping... ja, das würd man wohl eher so verwenden wie light maps jetzt ^^

ich glaub die extremen nachteile sind so extrem gar nicht mehr.

jap, du kannst mit polygonmodellen "raytracen" ... aber was hast du dann für echte Vorteile? ..... die idee dass die anzahl der polygone kaum einfluss auf die renderzeit hat, stammt auch aus einer zeit, als man die polygone noch zählen konnte, und vorallem aus einer Zeit vor Tessalation ...
auf den heutigen Stand der Technik, hat ein Raytracer einfach einen unverschämt höheren Aufwand bei Polygon-Szenen als ein Rasterizer ... ganz zu schweigen dass der Rechenaufwand mit steigender Pixelzahl, aktivierten Anti-Aliasing und mit jeder weiteren Lichtquelle! nahezu direkt proportional steigt, will man wirklich die Vorteile (ungemeine Genauigkeit des wiedergegebenen Bildes) aufrecht erhalten.
Die ganzen Algorhytmen und auch Hardware haben sich so stark auf typische Rasterizer hin optimiert, dass ein Umstieg ohne gleichzeitigen klar sichtbaren Rückschritt bei der grafischen Qualität einfach nicht möglich ist.



(ich bin der letzte der sagt: "BUHHHHH Raytracing" ... *nochmal runter zum Controller schiel... (complett polygonfrei !!)* ... aber wahrscheinlich gerade weil ich mich damit so bekloppt auseinandergesetzt habe über die letzten Jahre muss ich eingestehen, dass Quake-Raytraced und RTCW-Raytraced zwar verdammt nette Studien sind ... aber wohl nie ernsthafte alternativen darstellen werden, solange es nicht einen harten Schnitt gibt ... (die angst an der unendlichen Genauigkeit inklusive begrenzten Polygon-Count sind sie ja mit Tessalation wunderbar aus dem weg gegangen, was einen potentiellen Schnitt in immer weitere Ferne rücken lässt ... )


PS: 1) Moos!!!!
2.) mir gefällt pikmin 3 aus Grafischer sicht (auch wenn ich persönlich dem wasser nun nicht wirklich viel abfinden kann )

[JesusOfCool]

ich glaub deshalb werden hardware raytracer auch als zusätzlicher bestandteil für die existierenden methoden entwickelt.
tesselation macht das ganze aber doch eigentlich nur besser. ist ja im grunde nichts anderes als ein flüssiges LOD für geometrie, also weniger polygone auf größere entfernung.

[Levi]

tesselation macht das ganze aber doch eigentlich nur besser. ist ja im grunde nichts anderes als ein flüssiges LOD für geometrie, also weniger polygone auf größere entfernung.

genau das mein ich ja damit ... die angst war, dass Rasterizer aufgrund der immer weiter steigenden Polygonanzahl einfach irgendwann an eine grenze stoßen ... (afair, bei rasterizern bin ich nicht 100% drin, weil im grunde jedes Polygon vorher aufgrund der lage im vergleich zu anderen polygonen geprüft werden muss) ... was bei Raytracing nicht notwendig ist, da man einfach nen Strahl pro Pixel (ohne AA) losschickt, und guckt, wo er als erstes auftrifft ... von daaus noch weiter zu jeder potentiellen lichtquelle .. und fertig ... deswegen ist es hier hauptsächlich abhängig von lichtquellen und Auflösung ...
Durch Tessalation jedoch hat man nun ein werkzeug den Polygon-count niedrig zu halten ... was die Notwendigkeit nach Alternativen zum Rasterizer erstmal wieder nichtig macht ... und somit auch die Motivation etwas anderes zu entwickeln