Jugendschutz, Verantwortung und Realismus

[Provo]

Ich würde mit euch gerne diskutieren wie ihr meint wie Jugendschutz auszusehen hat und wie ihr die aktuelle Entwicklung der Spiele in Richtung Realismus bzw. realistisch aussehenden Darstellungen bewerten würdet.

Ich möchte hier einfach mal meinen Beitrag aus dem Thread: "Mit 14 Jahren spiele ab 16/18?" zitieren.

Ich würde auf die Frage nach dem "härtesten" Spiel eingehen wollen.
Das ich das in diesem Beitrag tun muss gefällt mir eher nicht aber was solls.
Jugendschutz regeln nicht die zu schützenden sondern die Schützenden.

Also, ich höre ja häufig das Argument: "Waaaaas ab 18??? Da fließt ja kaum Blut eeeey"
Jugendschutz und Jugendschutz definieren sich aber nicht durch die Menge an fließendem Blut und dem Faktor der Gewaltdarstellung. Da spielen noch n paar andere Sachen mit rein.
Ich bin z.B. der Meinung das ein Spiel wie GTA4 deutlich härter ist als z.B. das Spiel mit Marcus Fenix.
Gewaltdarstellungen sind hier eher zweitrangig, was für mich GTA4 zu einem doch schon jugendgefährdendem Spiel macht ist die Darstellung von Kriminalität als Mittel um reich und anerkannt zu sein, die Verwendung von rassistischen Begriffen, der latente Sexismus den die Charactere versprühen und die Verwendung von Gewalt zur Lösung jedes Konfliktes.
Natürlich geschieht dies in einem sehr überzeichneten, comichaften Rahmen.
Kinder und Jugendlich sind in der Regel aber nicht in der Lage diesen als solchen wahrzunehmen, die meisten Erwachsenen schon.

Dies Gefahr sehe ich auch bei Shootern mit realem Hintergrund wie CoDMW z.B.
Diese Spiele haben mitlerweile einen Realitätsgrad was Grafik und Darstellung erreicht der dem realer Kriegsführung schon sehr nahe kommt.
Siehe MW1 die Szene im AC130 oder im 2. die Szenen aus Drohnen oder Helicoptersicht.
Nebenbei gibt es im Internet für jeden zugänglich Videos mit realen Szenen aus ebend diesen Geräten in denen reale Menschen getötet werden.

Niemand kann mir erzählen das das früher auch schon so war, die Darstellung hat sich in den letzten Jahren erst in diese Richtung entwickelt.
Es ist ein Unterschied ob wir damals mit 12 Resident Evil in Pixeliger Grafik und deutlich als Monster erkennbare Monstern gezockt haben oder heute ein Kind reale Konflikte in Videospielen austrägt oder sich durch das fiktive New York mordet.

Das ältere Umfeld ist in der Pflicht acht zu geben was Kinder und minderjährige Jugendliche konsumieren.
Die Einstufungen der USK/PEGI sind dabei eine Richtlinie, trotzdem sollten sich die Eltern oder Erziehungsberechtigten mal anschauen was ihre Kinder da so spielen.
Ich erwarte nicht das die Kinder und Jugendlichen dies untereinander tun, da zählt nur "Boah ey kuck mal ich hab das neue Soundso das is indiziert alta"
Sehe ich ja hier in diesem Thread "Was ist eigendlich das härteste Spiel?" oder "Darf ich mit 14 Spiele ab 16 spielen"?

Ich würde mich freuen wenn hier auch Eltern oder größere Geschwister mitdiskutieren würden.
Ich selber bin 22 und habe leider keine Geschwister, aber ich mache mir schon Gedanken über die Richtung die die Spiele einschlagen.

Achja, ich würde noch darum bitten von so Zeug wie "Scheiß USK Alta Halo3 ab 18 voll der Quatsch ey, da fliegen ja noch nich mal Köppe ab"
oder dem selten dämlichen Argument "DAS SIND DOCH NUR PIXxXxXxXel!!!!!111111" abzusehen.

[God Of Flame]

Als ich mit meinem Bruder(27) zum ersten mal Gears 2 im Koop gezockt hatte waren die ersten 10 Minuten nur zu hören "boah ist das heftig" und durch aus mal ein lachen bezüglich Kettensägen Bayonett etc. Also ist das nicht nur auf Minderjährige bezogen

Achja...die Usk hat mMn keine Ahnung. Die Pegie schon eher (Bayonetta bei Usk 18 bei Pegie 15,und bei dem Spiel KANN man ja gar nichts halbwegs realistisches erkennen). Aber ich versteh die ganzen Jugendschützer eh nicht,besonders der Pfeifer(WoW ab 18??)...

[Mindflare]

Bei der Gewaltdarstellung halte ich den Realismus für weniger kritisch. Vielmehr ist es der von die schon erwähnte Faktor der Normalität von Gewalt, wie man ihn bei GTA sieht. Modern Warfare ist grafisch wesentlich direkter, zeigt die Gewalt aber nicht als erstrebenswert (wenn auch notwendig). Generell finde ich die Einstufung aber bei beiden OK.

Nun aber zum eigentlichen Thema:
Ein fuktionierender Jugendschutz sollte die Abgabe der Titel an Jugendliche reglementieren, ohne Erwachsene zu bevormunden. Das bedeutet zum einen, dass ich als volljähriger jedes Spiel gerne so spielen möchte, wie es konzipiert wurde. Grenze sollte ausschließlich die strafrechtliche Relevanz sein.
Zum anderen sollten Eltern immer noch das letzte Wort haben, was den Kindern zugänglich gemacht wird. Immerhin sollten sie das Kind besser einschätzen können, als eine unabhängige Organisation.

Was mir nicht gefällt, sind die Intervalle der USK. OK, zwischen 6 und 12 braucht man keine Kategorie. Auf der anderen Seite ist aber die Abstand zwischen 16 und 18 zu eng, so dass da einige Einstufungen zum Glücksspiel verkommen.

[God Of Flame]

Willst du ne ab 17 Stufung?

Achja nehm mal zB dieses Forum. Ich schreibe als Minderjähriger in den Flohmarkt Suche Gta4,Necrovision und God of War 3. Jetzt krieg ich die Angebote von jemanden,schick dem per Post das Geld und tada schon habe ich 3 brutale Spiele ohne dass Jugendschützer oder Eltern was mit bekommen--> und das ist nur ein Beispiel wie man als Minderjähriger an Spiele ab 18 kommt.

Vom Typischen ,,Hallo könnten sie mir bitte das Spiel XY kaufen" mal ganz zu schweigen

[Mindflare]

Willst du ne ab 17 Stufung?

Achja nehm mal zB dieses Forum. Ich schreibe als Minderjähriger in den Flohmarkt Suche Gta4,Necrovision und God of War 3. Jetzt krieg ich die Angebote von jemanden,schick dem per Post das Geld und tada schon habe ich 3 brutale Spiele ohne dass Jugendschützer oder Eltern was mit bekommen--> und das ist nur ein Beispiel wie man als Minderjähriger an Spiele ab 18 kommt.

Vom Typischen ,,Hallo könnten sie mir bitte das Spiel XY kaufen" mal ganz zu schweigen

Am liebsten würde ich den Verkauf an die geistige Reife der Person koppeln, aber das geht ja schlecht. Bei einer "ab 17" Grenze wäre der Abstand zu "ab 12" etwas groß. Da sind einfach zu viele Entwicklungsstufen zwischen, während zwischen 16 und 18 kein so großer Unterschied ist. 15, 18, 21 wäre eine spannende Abstufung. Dabei sollte 21 dann schon für die Uncut Versionen und alles andere gelten, was heute gerne mal indiziert wird. Überhaupt fände ich eine Lockerung der Indizierung gut. Werbeverbot ja, Neutrale Cover, ja! Aber eben verfügbarkeit im Laden. Wobei das ja schon nicht mehr Jugenschutz wäre sondern weniger Bevormundung von Erwachsenen.

Dein Verkaufs-Beispiel stimmt sicherlich. Allerdings ist soetwas nicht ohne Grund strafbar. Statt neuen Regeln ist einfach die vernünftige Durchsetzung der bestehenden wichtiger. Ich hätte als Verkäufer keine Lust das Risiko einzugehen, dass bei meinem "Kunden" die Eltern doch dahinterkommen. Die meisten Kids sind ja doch nicht so klug, wie sie denken. Bzw. die Eltern haben mehr drauf, als ihnen zugetraut wird. Naja, das Internet bietet ja auch noch ganz andere Möglichkeiten. Eben darum ist ja wichtig, dass die Eltern zumindest ein bisschen überwachen, was bei den Jugendlichen so abgeht. Ab ungefähr 16 Jahren ist das Thema "ab 18" Spiele sowieso kein großes Drama mehr, auch wenn die Titel dann immer noch nicht optimal für das Alter sind.

[Provo]

Ich bin mit den Abstufungen der USK 6, 12, 16, 18 eigendlich ganz zufrieden.
Wir haben ja eigendlich ein ganz gutes Jugendschutzgesetz.
Es wird nur nicht ausreichend umgesetzt.
Sicher an der Kasse bei Saturn/Mediamarkt/... fragt das Personal schon nach dem Ausweis, das finde ich auch gut, aber trotzdem liegen 18er Titel immernoch frei im Laden rum und das lockt natürlich.

Super fände ich einen abgetrennten 18er Bereich, mit jemandem der da nen Auge drauf hat.
Dann hätte man das ganze separiert und könnte da von mir aus auch indizierte Medien verhökern.

[Mindflare]

Super fände ich einen abgetrennten 18er Bereich, mit jemandem der da nen Auge drauf hat.
Dann hätte man das ganze separiert und könnte da von mir aus auch indizierte Medien verhökern.

Das ist rechtlich sogar schon möglich. Nur scheuen sich die ganzen Ketten ziemlich davor, so etwas "verruchtes" zu betreiben.

[God Of Flame]

Willst du ne ab 17 Stufung?

Achja nehm mal zB dieses Forum. Ich schreibe als Minderjähriger in den Flohmarkt Suche Gta4,Necrovision und God of War 3. Jetzt krieg ich die Angebote von jemanden,schick dem per Post das Geld und tada schon habe ich 3 brutale Spiele ohne dass Jugendschützer oder Eltern was mit bekommen--> und das ist nur ein Beispiel wie man als Minderjähriger an Spiele ab 18 kommt.

Vom Typischen ,,Hallo könnten sie mir bitte das Spiel XY kaufen" mal ganz zu schweigen

Am liebsten würde ich den Verkauf an die geistige Reife der Person koppeln, aber das geht ja schlecht. Bei einer "ab 17" Grenze wäre der Abstand zu "ab 12" etwas groß. Da sind einfach zu viele Entwicklungsstufen zwischen, während zwischen 16 und 18 kein so großer Unterschied ist. 15, 18, 21 wäre eine spannende Abstufung. Dabei sollte 21 dann schon für die Uncut Versionen und alles andere gelten, was heute gerne mal indiziert wird. Überhaupt fände ich eine Lockerung der Indizierung gut. Werbeverbot ja, Neutrale Cover, ja! Aber eben verfügbarkeit im Laden. Wobei das ja schon nicht mehr Jugenschutz wäre sondern weniger Bevormundung von Erwachsenen.

Dein Verkaufs-Beispiel stimmt sicherlich. Allerdings ist soetwas nicht ohne Grund strafbar. Statt neuen Regeln ist einfach die vernünftige Durchsetzung der bestehenden wichtiger. Ich hätte als Verkäufer keine Lust das Risiko einzugehen, dass bei meinem "Kunden" die Eltern doch dahinterkommen. Die meisten Kids sind ja doch nicht so klug, wie sie denken. Bzw. die Eltern haben mehr drauf, als ihnen zugetraut wird. Naja, das Internet bietet ja auch noch ganz andere Möglichkeiten. Eben darum ist ja wichtig, dass die Eltern zumindest ein bisschen überwachen, was bei den Jugendlichen so abgeht. Ab ungefähr 16 Jahren ist das Thema "ab 18" Spiele sowieso kein großes Drama mehr, auch wenn die Titel dann immer noch nicht optimal für das Alter sind.

Ich meinte zwischen 16 und 18

außerdem wird bei sowas vielleicht 1 von 100 000 Fällen verfolgt,von daher ist der Verkäufer eher risikofrei

Und ich weis gar nicht,kontrollieren die bei 16ener Spielen das Alter(wollen irgend eine Art Ausweis oder dergleichen)?

[4lpak4]

Am liebsten würde ich den Verkauf an die geistige Reife der Person koppeln, aber das geht ja schlecht.

das wäre schon sinnvoll, aber ich finde, man sollte trotzdem das alter noch bewerten. also eine doppelte, verschärfte kontrolle: wenn jemand das geistige alter für GeOW hat aber erst 14 ist, sollte er es meiner meinung nach nicht erhalten und wenn jemand alt genug für GeOW ist, aber geistig etwas instabil (nicht behindert) sollte er das auch nicht erhalten.

ich hab nämlich das argument mit der geistigen reife wohl etwas zu viel gefuttert.
denn warst du schonmal auf gameone.de? da gabs mal ne ähnliche diskussion. die hälfte aller antworten sahen aus wie "ja, ich hab auch mit 12 GeOW gezock und trotzdem lauf ich nicht amok oder verprügle leute" oder mein Liebling: "ich finde, ich habe die geistige reife schon erlangt, im sowas zu spielen." lustig wie sich da manche 13-jährigen selbst bewerten.
geistige reife kann man nicht selbst erfassen, dass muss die umwelt tun. sonst könnte ja jedes kiddie alles machen was es will, mit dem argument "ich finde, ich habe die benötigte geistige reife".

Super fände ich einen abgetrennten 18er Bereich, mit jemandem der da nen Auge drauf hat.
Dann hätte man das ganze separiert und könnte da von mir aus auch indizierte Medien verhökern.

Das ist rechtlich sogar schon möglich. Nur scheuen sich die ganzen Ketten ziemlich davor, so etwas "verruchtes" zu betreiben.

so isses zum beispiel bei uns in der videothek. früher durfte da keiner unter 18 rein, weils keine abgetrennten bereiche gab. später wurde nen neuer raum gebaut, wo die pr0ns etc. gelandet sind, sodass auch kinder ein dürfen. aber ich finds extrem inkonsequent beendet, da direkt gegenüber der kinderfilme auch 18-er filme auf augenhöhe von kindern liegen und manche cover sind von denen ja schon so eklig, dass ich als gore-fan kurz würgen muss.

[God Of Flame]

Am liebsten würde ich den Verkauf an die geistige Reife der Person koppeln, aber das geht ja schlecht.

das wäre schon sinnvoll, aber ich finde, man sollte trotzdem das alter noch bewerten. also eine doppelte, verschärfte kontrolle: wenn jemand das geistige alter für GeOW hat aber erst 14 ist, sollte er es meiner meinung nach nicht erhalten und wenn jemand alt genug für GeOW ist, aber geistig etwas instabil (nicht behindert) sollte er das auch nicht erhalten.

ich hab nämlich das argument mit der geistigen reife wohl etwas zu viel gefuttert.
denn warst du schonmal auf gameone.de? da gabs mal ne ähnliche diskussion. die hälfte aller antworten sahen aus wie "ja, ich hab auch mit 12 GeOW gezock und trotzdem lauf ich nicht amok oder verprügle leute" oder mein Liebling: "ich finde, ich habe die geistige reife schon erlangt, im sowas zu spielen." lustig wie sich da manche 13-jährigen selbst bewerten.
geistige reife kann man nicht selbst erfassen, dass muss die umwelt tun. sonst könnte ja jedes kiddie alles machen was es will, mit dem argument "ich finde, ich habe die benötigte geistige reife".

Die Frage ist,wer bewertet das,wer kontrolliert das und vor allem wie wird das bewertet?

[Mindflare]

Ich meinte zwischen 16 und 18

Oh, da muss ich doch gleich mal lachen. *ha ha*

außerdem wird bei sowas vielleicht 1 von 100 000 Fällen verfolgt,von daher ist der Verkäufer eher risikofrei

Und ich weis gar nicht,kontrollieren die bei 16ener Spielen das Alter(wollen irgend eine Art Ausweis oder dergleichen)?

Kommt eben drauf an, was zur Anzeige gebracht wird. Ich würd's auf jeden Fall tun. Dann gibt es natürlich auch die Eltern, denen es egal ist udn diejenigen, die sowieso nix mitbekommen. Da gibt es dann aber auch andere Probleme, als böse Spiele...

Bei den "ab 16" Titeln müssten sie eigentlich auch nach dem Ausweis fragen, wenn du zu jung aussiehst. Hab da aber keine Daten oder Beobachtungen in den letzten Jahren machen können.

[4lpak4]

Die Frage ist,wer bewertet das,wer kontrolliert das und vor allem wie wird das bewertet?

da liegt ja der hund begraben: die antwort lautet: niemand, niemand und gar nicht und zwar weil das nicht geht. selbst wenn es eine funktionierende tabelle dafür gäbe, selbst wenn es korrekte ontrollen gäbe und wirklich jeder das bekommen würde, was er verträgt, das alles wäre nicht möglich, da das in den bereich der diskriminierung fallen würde ("wie, ich darf den film nicht sehen, weil ich zu dumm dafür bin?") und sich viele ungerecht behandelt fühlten, sodass ein riesiger shitstorm entstehen würde, der schlimmer ist, als der bisherige.

[God Of Flame]

Ich meinte zwischen 16 und 18

Oh, da muss ich doch gleich mal lachen. *ha ha*

außerdem wird bei sowas vielleicht 1 von 100 000 Fällen verfolgt,von daher ist der Verkäufer eher risikofrei

Und ich weis gar nicht,kontrollieren die bei 16ener Spielen das Alter(wollen irgend eine Art Ausweis oder dergleichen)?

Kommt eben drauf an, was zur Anzeige gebracht wird. Ich würd's auf jeden Fall tun. Dann gibt es natürlich auch die Eltern, denen es egal ist udn diejenigen, die sowieso nix mitbekommen. Da gibt es dann aber auch andere Probleme, als böse Spiele...

Bei den "ab 16" Titeln müssten sie eigentlich auch nach dem Ausweis fragen, wenn du zu jung aussiehst. Hab da aber keine Daten oder Beobachtungen in den letzten Jahren machen können.

Werd ich in Zukunft mal ausprobieren ^^

[Zwolch]

Am liebsten würde ich den Verkauf an die geistige Reife der Person koppeln, aber das geht ja schlecht.

das wäre schon sinnvoll, aber ich finde, man sollte trotzdem das alter noch bewerten. also eine doppelte, verschärfte kontrolle: wenn jemand das geistige alter für GeOW hat aber erst 14 ist, sollte er es meiner meinung nach nicht erhalten und wenn jemand alt genug für GeOW ist, aber geistig etwas instabil (nicht behindert) sollte er das auch nicht erhalten.

ich hab nämlich das argument mit der geistigen reife wohl etwas zu viel gefuttert.
denn warst du schonmal auf gameone.de? da gabs mal ne ähnliche diskussion. die hälfte aller antworten sahen aus wie "ja, ich hab auch mit 12 GeOW gezock und trotzdem lauf ich nicht amok oder verprügle leute" oder mein Liebling: "ich finde, ich habe die geistige reife schon erlangt, im sowas zu spielen." lustig wie sich da manche 13-jährigen selbst bewerten.
geistige reife kann man nicht selbst erfassen, dass muss die umwelt tun. sonst könnte ja jedes kiddie alles machen was es will, mit dem argument "ich finde, ich habe die benötigte geistige reife".

Die Frage ist,wer bewertet das,wer kontrolliert das und vor allem wie wird das bewertet?

Sowas kann kein verkäufer keine behörde oder kein land kontrollieren oder bewerten das liegt einzig und allein bei den eltern wie sie bewerten und kontrollieren.

Sie sind sozusagen die usk der pegi

[saxxon.de]

Ein extrem komplexes Thema.

Im Grunde muss ich dem Gedanken mit der geistigen Reife zustimmen. Auch eine 21er Einstufung bei der Altersfreigabe finde ich sinnvoll.

Der erste Shooter, den ich gespielt habe war Doom, damals bei Release. Andere Spiele folgten (Hexen, Rise of the Triad, Duke Nukem), später zu PS1-Zeiten mit 15, 16 Jahren dann Spiele wie Resident Evil, Silent Hill und natürlich auch die obligatorischen Quake 3, Unreal Tournament und Counter-Strike. Damals war Gewalt unter anderem ein Verkaufsargument für mich.
Aber hier ist der Kicker: Meine Eltern haben sich angeschaut, was ich gespielt habe, mir ihre Meinung dazu gesagt und wir haben das auch immer wieder mal diskutiert. Nicht zu Doom-Zeiten und nicht zu RE-Zeiten, weil ich selbst nicht die Hardware hatte, auf dem es diese Spiele gab (Goldeneye007 auf dem N64 wurde aber diskutiert ). Aber die Diskussionen zum Thema Gewalt in Videospielen wurden geführt und auch mit realer Gewalt haben wir uns auseinandergesetzt, wenn z.B. Nachrichten liefen.

Aus dem Grund war Gewalt in Medien ein Thema für mich, mit dem ich mich immer kritisch auseinandergesetzt habe.

Der Grund warum ich das erzähle ist folgender:

Ich werde diesen Monat 27 und wenn ich ehrlich zu mir selber bin muss ich rückblickend sagen, dass ich mit 18 längst nicht die geistige Reife hatte, mit der ich mich damals gesehen habe. Auch wenn ich mich an meine Freunde zurückerinnere, empfinde ich das bei ihnen genauso.

Nachdem ich Ausbildung und Zivildienst hinter mir hatte war ich einfach ein anderer Mensch. Das soll nicht heißen, dass ich übermässig aggressiv oder gar kriminell war, ich hatte schliesslich eine gute Erziehung bekommen. Ich sehe nur einfach, dass ich damals noch leichter zu beeinflussen gewesen bin als ein paar Jahre später. Für meine Freunde gilt das genau so (aus meiner Sicht).

Wenn ich nun heute in meinem Alter mit jüngeren Leuten die 16 - 19 sind zu tun habe, finde ich, dass die meisten davon noch recht viel Kind in sich haben, gegenüber der Altersgruppe mit der ich zu tun habe. Ein 18-Jähriger ist in meinen Augen meistens noch nicht erwachsen.

Daher fände ich eine zusätzliche 21er Einstufung durchaus angebracht, wenn dafür Spiele wie L4D2 in Deutschland Uncut zu kaufen sind, statt beschlagnahmt zu werden.

Das Jugendschutzgesetz an sich finde ich in Ordnung, wie es ist. Das Problem sind diejenigen die die Verantwortung tragen es durchzusetzen. Händler und besonders Eltern. Womit wir wieder beim Thema geistiger Reife sind: Wie schon richtig geschrieben sollten die Eltern diese einschätzen und beurteilen, ob sie einverstanden sind mit dem was ihr Kind spielt. Damit sie das kompetent tun können müssen aber zwei Bedingungen erfüllt sein: sie müssen sich die Zeit nehmen, zuzuschauen was ihre Kinder spielen und sie müssen den Dialog mit ihrem Kind suchen.

Allerdings erzieht jedes Elternpaar sein Kind so, wie es es für richtig hält und da entsteht das Problem, das die Gesellschaft mit der Darstellung von Gewalt in den Medien hat.

Wie gesagt, ein sehr komplexes Thema wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen will; ich übergebe gern an die Soziologie-Studis, Pädagogen und Medienwissenschaftler