Videospiele Kunst? Oder doch nicht?

[DM1664]

Moin zusammen,

mich würde mal interessieren ob Videospiele nun offiziell als Kunst angesehen werden oder auch nicht. Im Internet gibt es diesbezüglich kontroverse aussagen.

Ich frage deshalb, da das Thema "Zensur der Hakenkreuze in Videospielen" dann endlich ein Ende hat.
Mich nervt einfach, dass so ziemlich überall Hakenkreuze zur realistischeren Darstellung der NS-Zeit verwendet werden, doch in Videospielen man zur Zensur-Schere greift.

Ich glaube kaum, dass
a) jemand schon zum Nazi mutiert ist, weil er ein Hakenkreuz zu Gesicht bekommen hat
b) Entwickler, welche (Kriegs-)Spiele inkl. Hakenkreuzen veröffentlichen, braunes Gedankengut glorifizieren, sondern lediglich ein realisterisches Bild der Vergangenheit darstellen wollen. In allen solchen Spielen die ich kenne, werden die Nazi als Bösewichte dargestellt. NS-Propaganda sieht wohl etwas anders aus.

Ausserdem
c) wird die Geschichte verfälscht wenn man Hakenkreuze durch z. B. einfachen Kreuzen ersetzt
d) sollten die Zensur-Verantwortlichen endlich begreifen, dass eben durch jene Verbote, die Fazination an Hakenkreuze lediglich gesteigert wird. Sobald allerdings etwas legalisiert wird, geht der ganze Reiz verloren und eine gewisse Gleichgültigkeit setzt irgendwann ein.
e) schon mal gesehen, dass Filme, Dokus, Gemälde, (Lehr-)Bücher, etc. zensiert/indiziert wurden, obwohl Hakenkreuze dargestellt wurden (Wenn es sich nicht grad um Nazi-Propaganda handelt )? Gerechtigkeit, hallo?
f) zitiere ich mal einen Auszug aus Wikipedia:
"Erlaubt ist in Deutschland eine Hakenkreuzdarstellung nach § 86 Absatz 3 StGB nur, wenn sie „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient"
In unserem Fall wieder die Frage: Sind Videospiele Kunst? Vor allem wenn wir wissen, dass die Darstellung der Hakenkreuze lediglich zum Realismus der Geschichte dienen.

Gruß

[cayman23003]

Schöner Theard,
mich persönlich hat das fehlende Hakenkreuz nie gestört,ich find es sogar beser wenn es nicht mehr erscheint, weil die NS-Zeit sehr brutal war und man selbst bestimmt dort Familienmitglieder verolren hat.Dieses Geschichtskapietel ist vorbei und man sollte besser nicht in diese schlimme Zeit versetzt werden und das ganze nachspielen.Deshalb bin ich gegen Spiele mit Hakenkreuzen und überhaupt sollte man besser sich eine gute,auf der Wahrheit basirende, Doku anschauen und nicht irgendeine verfälschte Version von Entwicklern nachspielen, deren Zile es ist Geld zu machen.
Und nicht jedes Spiel ist ein Kunstwerk,sonder nur einige,in welchen die Emotionen und die Dramatugie gut umgesetzt wurden.

[KugelKaskade]

Ich würde den Fokus jetzt nicht allzusehr auf die Hakenkreuze legen.
Viel interessanter ist es doch, sich zu fragen, ob beispielsweise ein Serious Sam, Moorhuhn auf der einen Seite und ein Mass Effect 2 oder Heavy Rain auf der anderen Seite Kunst sind.

Immerhin gibt es vergleichbares in jedem Kunstkurs: Hochdetaillierte Meisterwerke mit Ausdruck, Charme und Durchdachtheit und stümperhafte Zeichnungen. Macht das eine ein Bild zur Kunst, das andere nicht?

Die Frage ist nicht, ob Spiele Kunst sind, sondern wie die Maßstäbe für Kunst aussehen.

[DM1664]

@cayman23003

Mich stört es weniger, dass wenn ich Kriegsspiele spiele keine Hakenkreuze zu Gesicht bekomme, sondern eher die Tatsache, dass wenn sie schon ursprünglich dargestellt werden, dann sollen sie es auch korrekt.
Durch das zensieren der Nazi Symbole beschränkt man meines Erachtens das ganze (abscheuliche) Gedankengut nur auf eben jene Zeichen.
Mit anderen Worten: keine Hakenkreuze, keine Nazis? Blödsinn. So etwas verhindert die Aufklärung an Kinder und Jugendliche und sollte als Jugendgefährdend eingestuft werden. Ist das gleiche wie das zensieren auf RTL II der Blutspritzer der Animes wenn gekämpft wird. Gewalt ohne Blut? Hört sich an, als ob nach einem Kampf Friede, Freude, Eierkuchen herrscht.
So etwas animiert höchstens nur noch. Und das gleiche sollte auch mit den Hakenkreuzen passieren: hinschauen und lernen, anstatt wegschauen.
Irgendwann glauben die Kinder noch, dass die Nazis damals mit einfachen Kreuzen durch die gegend gelaufen sind. Geschichtsverfälschung nenn ich das. Siehe auch hier ->


@KugelKaskade

Nun, ich glaube es gibt zum Thema mehr als nur eine Definition.

Ich behaupte allerdings, dass "Kunst" unterhalten soll, eine Geschichte erzählt und/oder einfach nur Emotionen freisetzen soll.

Wäre allerdings etwas umständlich jeden Film, jedes Musikstück, jedes Gemälde und jedes Buch der Welt in "Kunst" und "Nicht-Kunst" auszusortieren. Wäre ein bißchen umständlich insbesondere da Kunst immer im Auge des Betrachters liegt. Einige Gemälde die sich als Kunstwerk schimpfen würd mir nicht mal im überm Keller-Klo aufhängen wollen. Uwe Boll glaubt sicherlich auch, dass seine Filme "Kunst" sind....naja, wie die weit verbreite Meinung darüber ist, wissen wir wohl alle

Gruß

[Verruckt Birdman]

Was genau Kunst ist glaube ich schwer zu definieren. Für manch einen ist ein blauer Farbklecks Kunst, für andere ist es einfach nur ein blauer Farbklecks.
Für mich sind Computerspiele eindeutig Kunst, da sie nicht einem bestimmten Zweck dienen, sondern nur der Unterhatung dienen und durch einen kreativen Prozess entwickelt werden.
Das Hakenkreuze in deutschen Spielversionen finde ich hauptsächlich lächerlich, da diese Hakenkreuze kein nationalsozialistischen Gedankengut verbreiten, sondern nur zur realistischen "Geschichts"erzählung dienen. Hakenkreuze in einem frei erfundenen Szenario sind tatsächlich überflüssig und sollten nicht genutzt werden, da sie mit dem Grauen dieser Zeit nur Effekthascherei betreiben.
Ob sich ein Entwickler nun dazu entscheidet solche Symbole zu wählen, dann soll er das dürfen, solange es diese nicht verherrlicht oder in andere Weise die Geschichte verfälscht. Wenn irgendein Medium das NS-Regime in irgendeiner Form lobt oder sonst irgendwie gut dastehen lässt, dann soll man das meiner Meinung nach natürlich verbieten.
Die Zensur solcher Symbole in Deutschland ist natürlich verständlich, doch verhindert es auch jede ernsthafte Auseinandersetzung dieses Themas durch interaktive Medien, da solche natürlich die Geschichte auch real wiedergeben müssen. Zudem entmündigt man einmal mehr die Erwachsenen, da man ihnen anscheinend nicht zutraut sich mit diesem Thema in Videospielen ernsthaft auseinanderzusetzen. Warum also nicht einfach auch Spiele mit NS-Symbolen ein "USK 18"-Logo pappen und gut ist.
Das Bild von kuine ist zudem extrem schlecht zensiert, da man fast denken könnte, dass wäre eine falsch gemachte Rote Kreuz-Fahne. So wird man dem geschichtlichen Kontext nun wirklich gar nicht gerecht.
Ob nun Videospiele in Deutschland nun als Kunst gewertet werden müsste eigentlich einmal grundsätzlich entschieden werden, die Frage der Hakenkreuze in diesen wäre dann auch geklärt.

[Wulgaru]

Bei Hakenkreuzen sind die deutschen Zensoren nun einmal empfindlich. Ich kann Menschen die Videospiele nicht des Vergnügens wegen spielen dabei ganz gut verstehen. Für jemanden der sich ernsthaft mit der Thematik drittes Reich beschäftigt und dann Hakenkreuze unreflektiert in einem Ballerspiel sieht...nun ja ich würde auch Bauchschmerzen bekommen.

Die aktive Rolle des Spielers ist denke ich da das entscheidende, was diese Bauchschmerzen auslöst. Filme haben aber ähnliche Probleme. Vielleicht nicht mit der Darstellung von Hakenkreuzen, aber durchaus mit der Textzensur. Die deutsche Version von Starship Troopers unterliegt zum Beispiel der Textzensur, weil Faschismus-Satire den zuständigen Medienprüfern wohl nicht für jedermann als solche zu erkennen ist.

@Kunst
Was Videospiele und Kunst allgemein angeht ist die Frage ob Blockbusterproduktionen wie Mass Effect als Kunst gewertet werden können. Ist Herr der Ringe Kunst? Ich würde das verneinen, was nicht heißt das er nicht ein tolles Buch bzw. mittlerweile ja auch toller Film ist. Mainstreamunterhaltung ist selten Kunst.

Zudem haben wir bei Videospielen momentan glaube ich das Problem das eine ernsthaft erzählte Story sehr schnell mit Kunst verwechselt wird. Dabei hat auch eine anspruchsvolle Story zunächst einmal überhaupt nichts mit Kunst zu tun.
Kunst in Videospielen funktioniert für mich immer noch über originelle Gameplayideen und Bilder. Little Big Planet ist Kunst, Mario Galaxy ist Kunst, Ico ist Kunst, Braid ist Kunst, Flowers ist Kunst, Bayonetta ist Kunst. Sind alle diese Spiele durch ihre Handlung Kunst? Nein durch ihre Bilder und ihre Ideen. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung, da mein Kunstverständnis in erster Linie so funktioniert.

[johndoe869725]

@ Wulgaru

So ähnlich würde ich den Begriff Kunst im Bezug auf Videospiele auch benutzen. Allerdings hängen sich viele so an der Handlung auf, weil man in ihr das Bindeglied zu anderen etablierten Medien sieht und (man muss es so deutlich sagen) viele Leute im Bezug auf Handlung einfach Null Anspruch haben. Die Handlungen von Videospielen sind nämlich durch die Bank weg eher mau und erreichen nur selten einmal das Niveau einer durchschnittlichen US-TV-Serie. Aus diesem Grund würde ich nicht einmal den Begriff "ernsthafte Story" im Zusammenhang mit Spielen benutzen, weil diese Bezeichnung einfach noch viel zu groß für das ist, was man in diesem Punkt geboten bekommt.

Kunst kann sich in Spielen am Ende nur über das Design, sowohl optisch, aber vor allem spielerisch, zeigen, denn nur dadurch können sich Spiele von den "alten" Medien abgrenzen. Zwar sind Spiele von ihrem Wesen her durchaus ein erzählendes Medium, hinken dabei den anderen erzählenden Medien so weit hinterher, dass man auf eine kunstvolle Handlung kaum noch Hoffnung setzen sollte.

[Wulgaru]

Mit ernsthaft meine ich auch eher den Ton der erzählten Geschichte. Fahrenheit ist eine ernsthafte Geschichte. Das der Plot auf Anspruch und Logik abgeklopft grandioser Blödsinn ist, ändert nichts an der Ambition.
Und das verwechselten die Leute damals und verwechseln in anderen Fälle auch heute mit Anspruch bzw. einer anspruchsvollen Handlung. Da bin ich absolut deiner Meinung.

Ich weiß nicht ob Videospiele überhaupt keine objektiv "guten" Geschichten erzählen können. Gerade im satirischen Bereich, sei es auf Gaming-Culture oder Gesellschaft bezogen, sehe ich sehr großes Potential. Was Suda 51 seit einigen Jahren absondert, würde ich auf jeden Fall als Gaming-Pop-Culture Satire ansehen. Für mich ist das dann auch auf die Handlung bezogen Kunst. So viel anspruchsvoller sind Filme und Literatur genau an dieser Schnittstelle auch nicht.

[johndoe869725]

@ Wulgaru

Das Erzählen ist in Spielen schwerer, weil der interaktive Faktor berücksichtigt werden sollte. Sicher kann man auch hier dennoch wirklich interessante Geschichten erzählen, aber wenn, entstehen sie wahrscheinlich eher in kleinen Spielen und nicht in Blockbustern wie MGS, die von der Community völlig zu unrecht für ihre Handlung gefeiert werden.

[Wulgaru]

Nun, Blockbuster können von ihrer Wesensart schon einmal nicht allzu anspruchsvoll sein. Auch im filmischen Bereich haben nur wenige Blockbuster gute und anspruchsvolle Handlungen. Und wenn dies doch der Fall ist, ist der Plot unkompliziert und verständlich präsentiert.
Das ist ja auch völlig klar, wie will man sonst die Masse ansprechen.

Ähnlich mit Games. GTA und MGS hätten nicht solch eine riesige Fanbase, wenn sie ein Buch mit sieben Siegeln wären.
Anspruch muss man daher glaube ich in allen Bereichen eher abseits der Charts suchen.

[3nfant 7errible]

Videospiele sind Kunst, weil sie andere Künste in sich vereint - darstellende Kunst, bildende Kunst, Musik und Literatur. Diese Formen sind bereits als Kunst akzeptiert, also wieso sollte ihre Summe dann nicht auch Kunst sein? Und es wurde sogar noch ein eigenes Element hinzugefügt, das der Interaktivität bzw das Gameplay. Sie sind das Ergebnis von spezifischer Arbeit und menschlicher Kreativität.
Imho ist es Heuchelei und total unlogisch Spielen ihren künstlerischen Gehalt abzusprechen. Musik ist Kunst, aber wenn jemand ein Soundtrack für ein Spiel komponiert dann ist es plötzlich keine Kunst mehr? Und was ist mit dem ganzen Art-Design und alles rund um die Grafik? Nur weil es nicht auf einem starren Gemälde platziert wurde, soll es keine Kunst mehr sein?
Naja, geben wir der Gesellschaft noch etwas mehr Zeit, Filme wurden auch nicht von heute auf morgen als Kunst akzeptiert^^

[DM1664]

Kunst sollte meiner Meinung nach auch zum Nachdenken bewegen.

Klassische Kompositionen à la Mozart, Beethoven usw. haben in erster Linie durch ihre Melodien eine Geschichte erzählt, auch wenn hin und wieder Gesungen wurde. Vieles was wir im "Mainstream" allerdings geboten bekommen hat wohl sehr wenig mit dem gemein und eine nennenswerte Erzählung einer Geschichte bzw. eine zum nachdenken anregende Melodie findet in den seltensten Fällen noch statt.

Im Filmgenre sieht das ganze nicht viel anders aus: "Mainstream" heißt in erster Linie "unterhalten". Komplexere Filme (siehe z.B. Brazil, 2001: Odysee im Weltraum, etc...) kommen nur selten bei der Masse an, haben aber sicherlich einen großen Teil zum Thema "Kunst" beigetragen.

Aus dem Videospiel Bereich würde ich, aus optischer Sicht, sofort Okami nennen. Aus erzählerische Sicht evtl. Beyond Good & Evil. Sind die Massenprodukte im Videospiel-Bereich für mich Kunst? Eindeutig nein. Da die Möglichkeit allerdings besteht, zähle ich das "Videospiel" im Ganzen eindeutig zur modernen Kunst hinzu.

[johndoe869725]

@ Wulgaru

Wobei GTA als Persiflage teilweise schon sehr gut funktioniert und die amerikanische Gesellschaft teilweise sehr treffend auf die Schippe nimmt. Rockstar ist da schon weiter als viele andere.

@ kuine

Bei Filmen gibt es aber auch viele anspruchsvolle Produktionen, die technisch perfekt sind und mit einem nicht kleinen Budget an den Start gehen konnten. Bei Spielen gibt es für solche Produktionen noch keinen Markt. Beyond Good and Evil ist btw. zwar ein ganz tolles, wunderschönes Spiel, aber erzählerisch ist es nichts Besonderes.

[Wulgaru]

@ Wulgaru

Wobei GTA als Persiflage teilweise schon sehr gut funktioniert und die amerikanische Gesellschaft teilweise sehr treffend auf die Schippe nimmt. Rockstar ist da schon weiter als viele andere.

Wie ich schon sagte die Satire-Elemente sind in Games schon sehr weit. :wink:
Wenn wir allerdings von den Mainplots reden ist das typischer Gangsta-Krams der teilweise dämlichsten Schublade. Kann ja auch gar nicht anders sein, da man nicht scheitert. Eine wahrhaft gesellschaftskritisches Gangstaepos wie Good Fellas oder Scarface handelt von gebrochenen und scheiternden Figuren (ich habe GTA4 und Add-Ons nicht gespielt, man berichtige mich wenn sich da mittlerweile etwas getan hat.).

Da ist das Videospiel sich eben selbst im Weg.
Natürlich kann man GTA wegen seinen großen Einflusses schon hofieren. Die Sandbox-Welle der letzten Jahre ist schließlich auf den Erfolg dieser Reihe zurückzuführen.

Was Beyond angeht ist das ein typisches Spiel wo man die Peitsche der Manager und Deadlines geradezu sehen kann. Auch erzählerisch blitzt großes auf, aber es wird alles viel zu früh aufgelöst und rastet im Finale völlig aus. Michael Ancel tut mir manchmal leid. Einer der Entwickler dem ein eigenes Studio ganz gut tun würde.

[DM1664]

@ kuine

[...] Beyond Good and Evil ist btw. zwar ein ganz tolles, wunderschönes Spiel, aber erzählerisch ist es nichts Besonderes.

Naja, in der Hinsicht gehen unsere Meinungen anscheinend doch sehr weit auseinander Metal Gear Solid hat beispielsweise eine tolle Geschichte, allerdings nicht die Dramaturgie eines BG&E. Aber auch hier hat jeder wohl seine eigene Meinung und das ist auch gut so.