Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

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MaxDetroit
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Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von MaxDetroit » 19.11.2014 16:52

Nach der langen und andauernden Diskussion über Dragon Age: Inquisition habe ich mir einige Gedanken über das Genre Rollenspiel gemacht, und wo es eigentlich ursprünglich herkommt.

Angefangen hat wohl alles, wie immer, mit Tolkiens Herr der Ringe Trilogie. Ich selbst habe Anfang der 90er Jahre die Sogwirkung dieser Bücher als 13 Jähriger Schüler bemerkt, und wollte danach auch in Mittelerde leben, die Rollen von Aragorn, Gimli und Gandalf nachspielen. So ging es wohl auch Studenten in den siebziger und achtziger Jahren, die anfingen die ersten Pen & Paper Rollenspiele zu entwickeln. Diese fanden meist in Fantasy Szenarien (z.B. Dungeons & Dragons) statt. In der Zeit entwickelte sich auch das Fanatsy Genre im literarischen Bereich immer weiter.

Ich denke Ziel von diesen Pen & Paper Rollenspielen war es eine Immersion zu schaffen, um das Bedürfnis der Spieler zu befriedigen in andere Rollen schlüpfen zu können, den Alltag zu entfliehen und in fantastischen Welten Abenteuer zu erleben. Eskapismus in erster Linie, ja. Der Hauptaspekt, des Pen & Paper Spiels, steckt aber meines Erachtens in dem Rollenspiel. Also wirklich in eine Rolle zu schlüpfen (z.B. eine gewitzte, aber eigennützige Diebin) und diese in der Fantasie-Welt auszuleben.

Nebenprodukt dieses Bedürfnis waren dann aber auch immer die Regelwerke dieser Pen & Paper Spiele. Die teils sehr komplex ausfielen. Aber wenn ich als Axt-schwingender Zwerg eine neue Axt in einer Truhe finde, will ich schon genau wissen ob sie besser als die Alte ist. Und wenn es eine legendäre magische Axt ist, dann will ich auch wissen was daran so legendär und magisch ist. So wurden die "Stats" eingeführt. Kämpfe wurden per Würfel ausgerollt, das meiste kennt man ja.

In den 80ger und 90er Jahren kamen dann die ersten Rollenspiele als Video und Computer Games auf dem Markt. Meist von Pen & Paper Rollenspielern konzipiert, die das Regelwerk der Vorlage abbildeten und dazu noch versuchten stimmungsvolle Visualisierungen zu bieten. Es gab die typische Rassen & Klassen, Waffen & Rüstungen und Dungeons wurden erkundet und geplündert. Das eigentliche Rollenspiel fand aber meist noch sehr Bescheiden statt (aufgrund der technischen Einschränkungen). Aber der Versuch war da. Was die Spiele meist aber sehr gut vermitteln konnten war der explorative Aspekt. Ein unbekanntes Gewölbe zu erkunden und sich Schritt für Schritt mit der Fackel vorzutasten und hinter jeder Ecke konnte ein Schatz oder auch ein Monster lauern.

Dann kam irgendwann Diablo. Dieses Spiel hat sehr viel "Speck" abgeschnitten und Rollenspiel auf einen wesentlichen Kern reduziert. Stats und Items. Atmosphäre und Story waren noch vorhanden aber im Vordergrund lag der bloße Spaß am Sammeln, Leveln und Plündern. Daran war auch nichts verkehrtes, das Spiel ist heute ein Klassiker und Hack'n'Slay ein eigenes Genre.

Im Gegenzug gab es andere Spiele wie Baldurs Gate, Fallout und Planescape Torment, die klassische Rollenspiel-Tugenden zur Hochform aufliefen ließen. Spieler wurden dazu ermutigt Rollen zu spielen, Entscheidungen aufgrund ihrer Gesinnung zu treffen (z.B. Chaotisch, Neutral) und Spaß daran zu haben diese Rolle(n) zu spielen.

Danach übernahmen viele andere Genres Rollenspiel-Mechaniken, wie XP und Level-Systeme, weil sie besonders den "Achiever" Spielertyp ansprechen wollten, der gerne "Progression" sehen möchte. Items, Stats, DPS - fast jedes Spiel hat heute Dinge die irgendwie aus alter Pen & Paper Vergangenheit stammen. Was aber mehr und mehr weggefallen ist, das ist immer der "Rollenspiel"-Aspekt. Es wurden im Grunde nur einzelne Mechaniken übernommen, aber nicht die Grund-Idee.

Nun zur Frage: Wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Meines Erachtens muss ich die Möglichkeit haben mir einen Charakter auszudenken, zu entwerfen, ihm eine Gesinnung zu geben. Dann muss ich im Spiel die Möglichkeit haben diesen Charakter wirklich in seiner Rolle spielen zu könne, also auch Entscheidungen je nach seiner Gesinnung treffen zu können. Das wäre wirklich die ganz alte, echte Schule.

Sogenannte Rollenspiele, bei denen ich einen fertigen Charakter mit fester Vorgeschichte und Gesinnung spielen muss, sind für mich schon Grad-Wanderungen. Natürlich kann man versuchen diese vorgegebene Rolle zu spielen, z.B. versetze ich mich in Geralt den Hexer hinein, und versuche so zu handeln wie diese Figur es tun würde. Nur dann muss mir das Spiel auch diese Handlungs-Möglichkeiten geben, und auch meine Umgebung muss darauf reagieren wenn ich mit der Figur etwas für sie ungewöhnliches unternehme.

Ein Rollenspiel darf nicht nur aus Combat bestehen. Ein Spiel mit Zwischensequenzen, in denen mir die Story erzählt wird, gepaart mit Rumlaufen auf einer Landkarte plus gelegentlichen Scharmützeln und Bossfights ist kein klassisches Rollenspiel! Eher ein Action-Adventure mit Rollenspiel Elementen (und sehr viele JRPGs fallen, so Leid es mir tut, darunter. Aber dafür ist ja "JRPG" auch ein eigenes Genre geworden)

Das ein Rollenspiel immer explorativ sein muss, sehe ich nicht so. Man muss nicht unbedingt tausend Dungeons erkunden und zig Quadratmeilen Landschaft kartographieren. Man kann auch ein Rollenspiel in einem einzigen Raum stattfinden lassen.

Und womit man endlich aufräumen sollte ist:

Nur weil ein Spiel ein Level-System, eine Charakter-Ausrüst-Screen und Items und Skills hat, ist es noch lange kein Rollenspiel.

Auch wenn ich zwischen verschiedenen Klassen und Rassen am Start wählen kann, macht noch kein Rollenspiel, solange ich diese nicht wirklich "spielen" kann. Wenn der Unterschied meiner Wahl nur den Combat betrifft, dann ist es kein Rollenspiel.

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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue » 19.11.2014 18:04

Da ich diese (häufig) verkopften, mit dem dogmatischen Distinktionseifer eines Sheldon Coopers geführten RPG-Diskussionen ein wenig über habe, mache ich‘s mir zunehmend einfach: Ein RPG ist für mich zunächst, wenn der Entwickler es als RPG deklariert. Er wird’s schon wissen, was er da für ein Etikett draufklebt. In den seltensten Fällen habe ich damit arge Bauchschmerzen oder muss mich des Nachts voller Unruhe ob der Genre-Unklarheiten in meinem eigenen Schweiß hin und her wälzen.

Und da ich die alten Dungeon-Crawler der 80er (Ultima, Wizardry, Dungeon Master) quasi als prototypische Urformen des CRPGs ansehe, habe ich auch grundsätzlich kein Problem mit einer RPG-Bezeichnung bei extremem Fokus auf Kampf, Leveln und Exploration (Diablo, Souls-Reihe, Grimrock...). Eher im Gegenteil, es wäre ja fast eine Majestätsbeleidigung, jenen Spielen, die sich als Reminiszenz an dieses archaische Spielprinzip verstehen, ihren Rollenspiel-Charakter abzusprechen. Wer bin ich denn, denen die RPG-Epaulette von der Schulter zu reißen? Würd ich mich gar nicht trauen. :Hase:

Aber es macht sicher schon Sinn, in solchen Diskussionen einmal den (schnöden) mechanischen Aspekt (das, was das Spiel „unter der Haube“ hat) und einen übergeordneten narrativen Aspekt, wo es dann wirklich um das Ausleben und Formen von "echten" Rollen sowie um Entscheidungen und Einflussnahmen auf die Spielwelt geht, zu unterscheiden. Die ganz hohe Schule ist dann sicherlich, beide Ebenen stimmig zusammenzubringen. Da wären wir dann in etwa bei Kalibern wie BG 2 oder (mit noch stärkerem Fokus auf das Letztgenannte) Planescape Torment angekommen.

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mr archer
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von mr archer » 19.11.2014 19:08

Och nö. Bitte nicht schon wieder diese tausendundeinmal geführte Diskussion. Euren Einsatz in allen Ehren, wirklich. Aber WIE OFT hatten wir das jetzt schon?
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MaxDetroit
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von MaxDetroit » 19.11.2014 20:04

mr archer hat geschrieben:Och nö. Bitte nicht schon wieder diese tausendundeinmal geführte Diskussion. Euren Einsatz in allen Ehren, wirklich. Aber WIE OFT hatten wir das jetzt schon?
Mein letzter Versuch in diesem Forum mal eine konstruktive Diskussion zu führen, und das hat man dann davon. Wenn du das ZU OFT diskutiert hast, dann beteilige dich halt nicht, du musst es ja nicht. Aber natürlich musst du einen Kommentar hinterlassen: "Oh, wie laaangweilig ..."

Vielen Dank für die Blumen! :-)

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mr archer
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von mr archer » 19.11.2014 20:21

Da ich nun schon meinen Auftritt als Arschloch des Threads hingelegt habe, kann ich auch gleich noch ein passendes Valentin-Zitat nachschieben:

Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

Es ist halt nur die Berechenbarkeit des Ganzen. Auf 4players wird das RPG der Saison besprochen. Von Jörg. Es wird ein Verriss. Und nach zwei Tagen stellt jemand die Grundsatzfrage.

In diesen Momenten merkt man, dass man nicht nur ein Alter Sack ist. Man ist ein 4players-Forum-Alter Sack!
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von RPG-Gamer » 19.11.2014 20:38

Hm ist manchmal schwierig zu definieren,aber
Nur weil ein Spiel ein Level-System, eine Charakter-Ausrüst-Screen und Items und Skills hat, ist es noch lange kein Rollenspiel
Also aufleveln und SKils zählt für mich shconmal definitv zu einem RPG.Auch Zufallskämpfe und griden machen MIR nix aus,ich habe sogar Spass daran.Wie in einem anderen Thread(Wii U Dikussionsthread)schonmal gesagt
ich fidne rundenbasierte Kämpfe besser,weil auch oft taktischer.oder es ist wie in den Talesteilen das ist auch annehmbar;aber so wie in FF13,das artet nur in Knopfdrückerei oft aus.
Also ein RPG solte für mcih haben
Levelfähigkeit(aufleveln9,Skills,eien grosse Geschichte(siehe FF6,FF7,Chrono trigger zb)grosse Weltkarte(Backtracking sollte vermieden werden),viele Nebenquests.Das wären so die Eckdaten eines(für mich)idealen RPGs

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Batistuta
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Batistuta » 19.11.2014 20:41

Rollenspiele definieren sich heute vor allem durch ein Loot/Item-System und dem Abspulen altbekannter Tolkien-mäßiger Fantasyklischees. Red Dead Redemption, Mass Effect, Uncharted, Assassin's Creed oder GTA sind zb vom klassischen Pen & Paper-Rollenspielaspekt her, dessen größte Stärke ja das Erleben einer spannenden Geschichte ist, ein viel besseres Rollenspiel als die meisten anderen Spiele die sich RPGs nennen. Bei diesen Spielen erlebt der Spieler die Welt nachvollziehbar aus den Augen seiner Figur, was ja der Kern des P&P-Rollenspiels ist.

Die Freiheit die Open World Spiele bieten sind auch nicht wirklich in der P&P-Tradition, denn es gab ja immer ein relativ festes "Drehbuch" bzw das Abenteuer, durch das der Spielleiter die Heldne gelotst hat. Da konnte man sich innerhalb eines bestimmten Bereichs frei bewegen, aber wenn die Spieler etwas total anderes machen wollten als es im Abenteuer stand, wurden sie schnell zurückgepfiffen.

Dieses ganze Zeug um Charakterbogen, Loot und Items sollte die Immersion ja nur verstärken. Heute steht aber nur noch diese unetrstützende Mechanik im Vordergrund, was auch daran liegt dass die meisten Fantasy-RPGs einfach absolut mies darin sind irgendwelche interessanten Geshcichten abseits von "Krieger/Magier/Schurke haut Drachen/Orks/Trollen auf die Fresse um die Welt zu retten" zu erzählen.

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Lord Hesketh-Fortescue
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue » 19.11.2014 21:03

mr archer hat geschrieben:In diesen Momenten merkt man, dass man nicht nur ein Alter Sack ist. Man ist ein 4players-Forum-Alter Sack!
Tjoar. Ist nicht ganz abzustreiten, dass die verlässliche Regelmäßigkeit und Planbarkeit, mit der diese Foren-Evergreens immer (und immer und immer...) wiederkehren und JEDESMAL auf’s Neue breitgetreten werden, an das wöchentliche Animationsprogramm eines Altenheims erinnern.

Was die Argumente betrifft wäre man in zukünftigen Diskussionen im Prinzip über Jahrzehnte hinaus nur mit Copy&Paste aus vergangenen Threads voll ausgelastet, ohne dass das groß auffallen würde. Foren-Demenz FTW.

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Bedameister
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Bedameister » 19.11.2014 21:05

mr archer hat geschrieben:Da ich nun schon meinen Auftritt als Arschloch des Threads hingelegt habe, kann ich auch gleich noch ein passendes Valentin-Zitat nachschieben:

Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.

Es ist halt nur die Berechenbarkeit des Ganzen. Auf 4players wird das RPG der Saison besprochen. Von Jörg. Es wird ein Verriss. Und nach zwei Tagen stellt jemand die Grundsatzfrage.

In diesen Momenten merkt man, dass man nicht nur ein Alter Sack ist. Man ist ein 4players-Forum-Alter Sack!
Aber bis jetzt gabs noch keine Kolumne dazu. Normalerweise kommt die immer wenn eine Wertung mal wieder für Furore sorgt.

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MaxDetroit
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von MaxDetroit » 19.11.2014 21:29

Batistuta hat geschrieben: Dieses ganze Zeug um Charakterbogen, Loot und Items sollte die Immersion ja nur verstärken. Heute steht aber nur noch diese unetrstützende Mechanik im Vordergrund, was auch daran liegt dass die meisten Fantasy-RPGs einfach absolut mies darin sind irgendwelche interessanten Geshcichten abseits von "Krieger/Magier/Schurke haut Drachen/Orks/Trollen auf die Fresse um die Welt zu retten" zu erzählen.
Das ist es halt was ich auch immer mehr spüre. Mehr Klischees, mehr Achievements, aber weniger Story und krasse Plot-Twists, die alles auf den Kopf stellen. Die Frage ist: mutet man den Leuten anspruchsvolle Fantasy Kost nicht mehr zu, oder lässt sich das einfach zu schlecht zusammen mit 'Open World' realisieren? Ich finde sogar das das vielzitierte Skyrim gerade in den Nebenmissionen der Deadra und Aufträgen für z.B. die dunkle Bruderschaft storytechnisch mehr als geglänzt hat. Also am Open World muss es wirklich nicht liegen, auch dort kann man wirklich interessante Geschichten erzählen.

Dragon Age Origins hatte eigentlich so viele interessante Ansätze: Das Nichts und die dunkle Stadt darin. Was ist dort wirklich geschehen als die Tevinter Magister sie betreten hatten, kurz bevor der ersten Verderbnis? Ich war wirklich enttäuscht am Ende von DA:O das man nicht die dunkle Stadt betreten konnte und dort enthüllt wurde was wirklich mit dem Erbauer geschah. Mir fehlten auch gänzlich die "wtf" Momente, wo die Story Wendungen nahm, die ich so nicht erwartet hätte. Ganz ehrlich, den einen Twist haben sie sich jetzt für die nächsten zehn Teile aufgehoben. Früher wäre das das epische Ende des ersten Teils eines Bioware Spiels gewesen, heute wird halt so was auf zich Spiele gestreckt. Ich erinnere mich das einige Storys früher wirklich episch waren, wo ich teilweise aus dem Staunen nicht mehr herauskam (Neverwinter Nights: Die Horden des Unterreichs, ich meine dich). Irgendwie habe ich das Gefühl das heute drölf Gamedesigner an den Mechaniken arbeiten, und ein armer, einzelner Storywriter versucht eine Geschichte dazu zu erfinden. Rollenspiele dürfen auch nicht ihr Story einfach so den Mechaniken opfern.

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von FuerstderSchatten » 20.11.2014 21:17

mr archer hat geschrieben:
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Ich kenne diesen Valentine Knilch nicht (ist das der von dem Barney in dieser How i met your Mother Folge sprach? der mit der Toga?), deshalb tue ich einfach so als ob das Zitat von dir wäre:

Nanana Mr Archer, das ist aber sehr unwissenschaftlich von dir gedacht, es gibt immer neue Antworten auch auf alte Fragen.
Lieber trocken feiern, als trocken trinken.

"Ich habe hier, ich habe hier Armleuchter Präsenz festgestellt, Sir." (Larry Roachburn)

"Alter Mann, alter Mann, wo ist diese ältere, alte Mann."

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von TheLaughingMan » 21.11.2014 09:49

FuerstderSchatten hat geschrieben:
mr archer hat geschrieben:
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Ich kenne diesen Valentine Knilch nicht (ist das der von dem Barney in dieser How i met your Mother Folge sprach? der mit der Toga?), deshalb tue ich einfach so als ob das Zitat von dir wäre:

Nanana Mr Archer, das ist aber sehr unwissenschaftlich von dir gedacht, es gibt immer neue Antworten auch auf alte Fragen.
Kennst du zumindest den Spruch "Hättest du geschwiegen wärst du ein Philosoph geblieben?" :)

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Alter Sack » 21.11.2014 10:11

mr archer hat geschrieben: In diesen Momenten merkt man, dass man nicht nur ein Alter Sack ist. Man ist ein 4players-Forum-Alter Sack!
Man beachte das Copyright ... bitte :mrgreen:

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FuerstderSchatten
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von FuerstderSchatten » 21.11.2014 12:30

TheLaughingMan hat geschrieben:
FuerstderSchatten hat geschrieben:
mr archer hat geschrieben:
Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Ich kenne diesen Valentine Knilch nicht (ist das der von dem Barney in dieser How i met your Mother Folge sprach? der mit der Toga?), deshalb tue ich einfach so als ob das Zitat von dir wäre:

Nanana Mr Archer, das ist aber sehr unwissenschaftlich von dir gedacht, es gibt immer neue Antworten auch auf alte Fragen.
Kennst du zumindest den Spruch "Hättest du geschwiegen wärst du ein Philosoph geblieben?" :)
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold. Ja aber mir war doch langweilig.
Lieber trocken feiern, als trocken trinken.

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Heinz-Fiction » 23.12.2014 12:43

Ich habe da eine eigene, für den Duden definitiv zu lange Definition.

Für mich muss ein Rollenspiel auf jeden Fall Charakterentwicklung enthalten, je komplexer desto besser. Ich muss spüren, dass mein Held mit der Zeit stärker, aber nicht übermächtig wird. Ob das nun durch Levelaufstiege oder angelegte Gegenstände oder Learning-by-Doing geschieht, ist mir wurst, das System muss nur ansprechend und wenig eingeengt sein. Dragon Age: Origins sehe ich dabei als absoluten Mindeststandard für Charakterentwicklung an, was die beiden Nachfolger für mich als Rollenspiele ausklammert. Außerdem ist eine glaubwürdige Spielwelt vonnöten, dazu interessante Charaktere mit interessanten (Neben)quests. Eine schöne Questbeschreibung oder gar Vertonung kann eine Hol&Bring-Quest sehr viel interessanter machen. Außerdem ein Charakter, mit dem ich mich identifizieren kann, entweder eine vorgefertigte Figur mit nachvollziehbarem Hintergrund, oder eine selbst erstellte, die ich durch Entscheidungen definieren kann. Ach ja, der Loot fehlt noch. Kein Diablo-Gedroppe, sondern neue Waffen/Rüstungen/Ringe/Dingsbums, die ich nicht nach einer halben Stunde schon wieder austausche, sondern wirklich einzigartige Gegenstände, die ich mir verdienen muss.

Und vermutlich einer der wichtigsten Punkte: KEINE Questmarker. Dafür richtungsweisende Questbeschreibungen, evtl. ein gut geordnetes Tagebuch mit mal mehr, mal weniger vagen Wegbeschreibungen. Für manche ist es Spielzeitstreckung, für mich ein Grund, die Spielwelt zu erforschen und nicht nur abzulaufen. Hätte Skyrim imho gut getan.

Die beste Kombination aus genannten Elementen ist für mich immernoch Gothic II + Addon, knapp dahinter Morrowind. Wäre ich alt genug für Baldurs Gate gewesen, würde es hier vermutlich auch stehen :D

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