"K.I." - das vergessene Spielelement?

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PixelMurder
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von PixelMurder » 09.03.2014 05:46

Wenn ich meine aktuellen Einstellung zur Game-Industrie als Gradmesser nehme: Was soll ich auch von einer Bande von Minimalisten, Blendern und Bastlern erwarten, die durch geldgeile Bosse und Shareholder noch zusätzlich gedrosselt werden? Eine gute KI etwa? Wird werden noch auf dem Holodeck mit Moorhühnern kämpfen müssen. Wahrscheinlich werden die Sexpuppen da die bessere KI haben, den einzigen Impuls zur KI-Entwicklung erwarte ich von der Porno-Industrie ;)
Das Argument, eine gute KI gäbe (zuviel) Arbeit, verstehe ich nicht ganz, da man von Spiel zu Spiel nicht jedes Mal von Null beginnen muss, sondern nur eine bestehende verbessern könnte. Und je besser ein KI-System programmiert ist, je weniger Aufwand hat der Entwickler im Frontend, um Avatare einzustellen. Und ich denke auch nicht, dass eine gute KI kein Verkaufsargument wäre.
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greenelve
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von greenelve » 09.03.2014 12:05

PixelMurder hat geschrieben: Das Argument, eine gute KI gäbe (zuviel) Arbeit, verstehe ich nicht ganz, da man von Spiel zu Spiel nicht jedes Mal von Null beginnen muss, sondern nur eine bestehende verbessern könnte. Und je besser ein KI-System programmiert ist, je weniger Aufwand hat der Entwickler im Frontend, um Avatare einzustellen. Und ich denke auch nicht, dass eine gute KI kein Verkaufsargument wäre.
Als Verkaufsargument reicht ja die aktuelle KI scheinbar aus...in letzter Zeit wird eher nach Pixeln geschrien. Spiele verkaufen sich teils sehr gut mit Moorhuhn-KI. Als Verkaufsargument funktioniert Grafik blendend. So wenige Risiken wie eingegangen werden, wird das bewährte System wohl kaum geändert. :/

Sowas wie Havoc bei Physicspielerein...sowas gibt es bei KI nicht. Solch ein universelles Programm, welches sich implentieren lässt, und sei es nur Shooter, wäre ein großer Fortschritt. Crysis 1 hatte ne gute KI, die Nachfolger sind schlechter geworden. Als Außenstehender nicht nachzuvollziehen.
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Panikradio
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von Panikradio » 10.03.2014 00:53

Toller Thread, gerade erst gesehen. Dazu gleich mal: Eine tolle und wirklich einsichtsreiche Kolumne über das Stagnieren der K.I. in Videospielen und dessen Gründe, in der u.a. auch K.I. Programmierer von Epic Games oder Blue Byte zu Wort kommen und interessantes Insider-Wissen ausplaudern. Vorab: Es sind ganze 17 Seiten. Die sich aber definitiv lohnen, gelesen zu werden!

http://www.tecchannel.de/webtechnik/ent ... stagniert/


Zur Debatte rund um die Rechenkapazität, die die K.I. verschlingt/benötigt, nachfolgend mal ein paar zitierte Textzeilen aus ebenjenem Artikel:
Auch bei der Hardwareunterstützung fühlen sich die KI-Programmierer benachteiligt. „Hinter der grafischen Entwicklung stehen Technologiesprünge bei den Systemkomponenten. Diese technische Entwicklung gibt es auf der KI-Seite nicht“, beschwert sich etwa Dirk Steenpass.
Obwohl auch die CPUs immer leistungsfähiger werden, bleiben sie dennoch Allrounder. Und weil die Programmierer die Herausforderungen einer Künstlichen Intelligenz gern unterschätzen, planen Sie oft zu wenige Systemressourcen für die entsprechenden Algorithmen ein. Auch hier verfügt Dr. Andreas Gerber über Erfahrungswerte: „Die meisten Entwickler sagen: ›KI darf nur rund fünf Prozent der Rechenleistung belegen.‹ Mindestens das Doppelte wäre aber nötig.“
Immerhin wird der Trend zu Multikern-Prozessoren das Hardware-Problem entschärfen. John Comes erklärt warum: „Heutzutage müssen wir die Möglichkeiten der KI häufig aus Performance- Gründen einschränken – etwa, wie oft sie Informationen über die Welt sammeln darf. Sobald wir einen gesamten CPU-Kern nur der KI widmen können, werden wir auch überzeugendere Ergebnisse erzielen.“
Denn im Gegensatz zur Grafik kann man die Künstliche Intelligenz nur schlecht skalieren. Schließlich muss sich der Ernter auf einer High-End-Machine genauso „schlau“ verhalten wie auf einem PC, der gerade eben die Mindestanforderungen erfüllt. Und damit Johns Traum vom eigenen KI-Prozessor in Erfüllung geht, bedarf es schon PCs mit acht CPU-Kernen.
Zur Thematik der acht CPU-Kerne: interessant (und Hoffnungen weckend) ist, dass die ONE und PS4 über einen Acht-Kern-Prozessor verfügen.

Trotz dieser Zitate: das Lesen des kompletten Artikels lohnt sich! :)

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greenelve
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von greenelve » 10.03.2014 09:22

@Panikradio
Der Artikel wurde bereits verlinkt und gehört zur Sammlung von Lesenswertem im Startpost. :Pirat:

Aber schön zu sehen, wenn sich noch jemand für das Thema interessiert. :winkhi:
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von Panikradio » 10.03.2014 23:37

greenelve hat geschrieben:@Panikradio
Der Artikel wurde bereits verlinkt und gehört zur Sammlung von Lesenswertem im Startpost. :Pirat:
Ähhh ... :oops:

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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von Temeter  » 10.03.2014 23:51

Panikradio hat geschrieben:
greenelve hat geschrieben:@Panikradio
Der Artikel wurde bereits verlinkt und gehört zur Sammlung von Lesenswertem im Startpost. :Pirat:
Ähhh ... :oops:
Kein Ding, den Artikel haben wir hier schon 5 mal oder so gepostet :Blauesauge:

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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von lAmbdA » 14.03.2014 14:18

Aber um nochmal darauf einzugehen:
Ohne die Aussagen der Insider diskreditieren zu wollen, waren, wie hier schon ausreichend dargelegt, bei Halo und F.E.A.R. schon für die damalige Zeit beeindruckende Ergebnisse erzielt worden, womit die Hardwarebeschränkung als Begründung des Rückstandes schwer zu glauben ist. Ich denke es ist eher ein Frage der Herangehensweise: SIcher, wenn man die aktuellen System einfach oppulenter und komplexer gestaltet, brauchen diese dann mehr Ressourcen. Ein neues System könnte allerdings sich neue Möglichkeiten der Hardware und Erkenntnisse der Industrie/WIssenschaft zu nutzen machen um beeindruckendes abzuliefern. Ich bin der festen Überzeugung, dass, wenn man den Jungs der Branche ein ordentliches Budget und Zeit einräumen würde, Systeme entwickelt werden würden, bei denen uns die Kinnklappen gehen würden, wie das letzte mal bei dem SPrung von 2d zu 3d.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von Tiggo » 14.03.2014 15:54

lAmbdA hat geschrieben:Aber um nochmal darauf einzugehen:
Ohne die Aussagen der Insider diskreditieren zu wollen, waren, wie hier schon ausreichend dargelegt, bei Halo und F.E.A.R. schon für die damalige Zeit beeindruckende Ergebnisse erzielt worden, womit die Hardwarebeschränkung als Begründung des Rückstandes schwer zu glauben ist. Ich denke es ist eher ein Frage der Herangehensweise: SIcher, wenn man die aktuellen System einfach oppulenter und komplexer gestaltet, brauchen diese dann mehr Ressourcen. Ein neues System könnte allerdings sich neue Möglichkeiten der Hardware und Erkenntnisse der Industrie/WIssenschaft zu nutzen machen um beeindruckendes abzuliefern. Ich bin der festen Überzeugung, dass, wenn man den Jungs der Branche ein ordentliches Budget und Zeit einräumen würde, Systeme entwickelt werden würden, bei denen uns die Kinnklappen gehen würden, wie das letzte mal bei dem SPrung von 2d zu 3d.
Wobei ich hier nochmal erwähnen möchte dass bei Halo 1 trotzdem "Fehler" drin waren, aber für das Jahr 2001 waren das ein beeindruckendes Niveau.

Bleibt aber dennoch die Frage, warum die angekündigten KI Features aus dem ersten E3 Video für Halo 2 nie umgesetzt wurden. Möglicherweise wegen der mangelnden Power der ersten Xbox in anbetracht der optischen Power von Halo 2. Aber warum kam es dann nicht in Halo 3 auf der 360 eingebaut? Die KI hatte dort das selbe Niveau wie Halo 2.

FEAR hatten wir ja aufgeschlüsselt: Die KI ist nur gut weil sie optimiert ist auf enge, kleine Räume. Ansonsten würde sie auch gnadenlos versagen. Trotzdem ein eher positives Beispiel.

Letzteres sage ich dir ganz offen wird es irgendwann, in ein paar Jahren, so kommen, dass "auf einmal" alle Gameentwickler heulen werden dass man sich in der Vergangenheit so wenig auf KI konzentriert hat und und überhaupt wollte man ja "schon immer" "mehr" in diesem Bereich machen aber wegen Grund XYZ war das in den letzten knapp --> 20 <-- Jahren nicht möglich.
Meine Prognose.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von Temeter  » 14.03.2014 16:06

t1gg0 hat geschrieben:Aber warum kam es dann nicht in Halo 3 auf der 360 eingebaut? Die KI hatte dort das selbe Niveau wie Halo 2.
Vielleicht wegen den technischen Probleme, die mit dem entwickeln für eine neue Konsole entstehen? Halo 3 war nicht nur sub-720p, sondern musste auch noch Splitscreen ermöglichen. Bei aktuellen Titeln wie Ryse oder Shadowfall siehts nicht besser aus.
Ich vermute aber auch mal, dass man im Grunde einfach wieder die künstliche Intelligenz hinten angestellt hat, um besser zu vermaktende Features wie die Grafik weiter zu polieren. Schließlich funktioniert Call of Duty, und das Ding hat praktisch keine KI.

Auffällig ist bei den aktuellen Konsolen übrigens, dass beide scheinbar ziemlich schwache 8-Kerner nutzen, von denen ganze 2 Cores für das Betriebssystem reserviert sind. Das könnte dem KI-Bereich wieder ordentlich einschränken.

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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von greenelve » 14.03.2014 18:30

Vielleicht liegt es auch daran, dass man dann die Level hätte umdesignen müssen. Ich finde es müssig, sich an der Hardware aufzuhängen, obwohl die Beweggründe bei Halo im Dunkeln liegen. Halo 2 sieht besser aus, hat aber die gleiche KI. Auch auffällig wie in Schleichspielen die KI grundsätzlich besser ist als in Shootern, grafisch aber beide auf einem Niveau sind.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von Tiggo » 18.03.2014 13:05

Temeter  hat geschrieben:
Auffällig ist bei den aktuellen Konsolen übrigens, dass beide scheinbar ziemlich schwache 8-Kerner nutzen, von denen ganze 2 Cores für das Betriebssystem reserviert sind. Das könnte dem KI-Bereich wieder ordentlich einschränken.
Ich erwähnte ja bereits vor Monaten dass diese Entwicklung zu erwarten ist. Die Kisten sind ausgelegt auf Grafik Power und ein wenig individuelle Steuerungen mit Kinect & Co. Das wars.
Wer sich diese Kisten kauft und hofft dass in wenigen Jahren auf einmal begonnen wird KI Experimente zu machen dem verspreche ich dunkle Zeiten. Eventuell sehen wir einige kleinere "Experimente" aber die werden eben doch wieder untergehen - aus Desinteresse!
greenelve hat geschrieben:Vielleicht liegt es auch daran, dass man dann die Level hätte umdesignen müssen.
Unwahrscheinlich dass das der Grund ist. Die aufgezeigten KI Entwicklungen aus dem E3 Video zeigten vergleichsweise simple Formationsbewegungen von NPCs. 5 Schakale standen nah beieinander und bildeten mit Ihren Schilden eine V-Formation und bewegten sich auf den Spieler zu.

Sehe da keinen Zusammenhang zwischen dem Level und solchen Features.
greenelve hat geschrieben:Auch auffällig wie in Schleichspielen die KI grundsätzlich besser ist als in Shootern, grafisch aber beide auf einem Niveau sind.
Beispiel? Gerade heute halte ich diese aussage für gewagt. Zu Zeiten von Splinter Cell 1 hätte ich eventuell noch zugestimmt aber das ist auch das einzige Beispiel was mir einfällt von dem ich sage: da stimmt deine These.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von sourcOr » 18.03.2014 17:33

greenelve hat geschrieben:Auch auffällig wie in Schleichspielen die KI grundsätzlich besser ist als in Shootern, grafisch aber beide auf einem Niveau sind.
Das halte ich für nen Mythos. Man glaubt das gerne, weil die KI sich ja scheinbar "umsieht", aber ich denke jede Deckungssuche ist aufwändiger als das Hinlatschen zum Punkt, an dem der Spieler sich bemerkbar gemacht hat.

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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von greenelve » 18.03.2014 18:11

Es ist ja nicht nur das Umsehen, es ist auch das Suchen. Die KI darf ja nicht wissen, wo sich der Spieler befindet und muss ihn suchen. In Shootern ist es meisten so, die KI sieht den Spieler und weis dann erstmal genau wo er ist und kann zielgerichtet hinrennen.

Auffällig wird es bei Shootern wie FarCry 3, deren Spielmechanik auch Schleichen beinhaltet und die KI plötzlich umfangreicher agiert.
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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von sourcOr » 20.03.2014 19:03

Zielgerichtet zum Gegner zu rennen ist ja nur der einfachste Fall. Dabei zu Flankieren, die richtige zur Situation passende Deckung zu beziehen, das kommt mir wesentlich komplexer vor, als das einfache Absuchen eines Gebietes. Letzteres löuft doch immer stets nach dem Schema ab "Gehe zur Position, an der du gesehen/gehört wurdest, lauf in der Umgebung ein paar Routen ab, dreh dich ein paar mal um."
Klar, wenn sie mich bei der Suche nach Möglichkeit gleich einkreisen wollen oder sonstige Späße, dann wirds spannend, aber das basiert doch letztendlich auch nur auf dem Abklappern von Routen. Sowas ist doch denke ich immer sehr angenehm für eine KI :)

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Re: "K.I." - das vergessene Spielelement?

Beitrag von PixelMurder » 21.03.2014 06:38

Wenn FEAR bis heute eine KI-Referenz ist, die bereits auf der XBox und zu Zeiten, wo es noch keine Dual Cores gab, lief, wieso sollte es dann ein oder zwei Kerne für die Berechnung einer vernünftigen KI brauchen?
Okay, effektiv war die KI von FEAR vielleicht nicht unbedingt wirklich so gut, aber sie fühlte sich gut an und das ist es, was zählt.
Ich sehe es eher so, dass die Game-Industrie von Minimalisten und Shareholdern unterwandert ist, die meist die KI aus dem vorletzten Spiel fleddern, mit der Rechenpower hat das überhaupt nichts zu tun. Die sind allerdings sicher froh, dass Gamer Verständnis für sie haben und nicht das einfordern, was seit langer Zeit möglich wäre, weil sie veralteten Artikeln aufsitzen.
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