Sind wir weichgespült worden?

Hier geht es um Spieldesign oder Game Studies, Philosophie oder Genres!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
Guffi McGuffinstein
Beiträge: 1432
Registriert: 26.08.2002 19:38
Persönliche Nachricht:

Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von Guffi McGuffinstein »

Hi allerseits,

ich spiele momentan mal wieder Hitman 2 Silent Assassin von 2002. Zwischendurch auch mal ein bisschen den 1. Teil. Außerdem bin ich jetzt wieder über die (übrigens genialen) Soundtracks von Grand Theft Auto und Grand Theft Auto 2 gestolpert und da sind bei mir alte Erinnerungen aufgekommen.

Dazu ist vor meinem geistigen Auge auch mal aufgefallen, wie unglaublich hart und schwer diese Games teilweise waren. Auch Hitman 1 ist im Vergleich zu den neueren Teilen, zu Absolution sowieso, knüppelhart.

Wenn ich heute diese Spiele starte, dann fällt es mir doch teilweise schwer, weiter zu machen, weil sich nicht selten nach kurzer Zeit ein intensiver Frustfaktor entwickelt.

Wie kam es, dass wir (ich behaupte einfach mal, dass ich damit nicht alleine da stehe) früher diese Games exzessiv gespielt haben, ohne uns über den Schwierigkeitsgrad zu mokieren? Haben uns die "modernen" Games, die einen manchmal mit Hilfestellungen überschütten, weichgespült? Vertragen wir keine fordernden Games mehr, die uns manchmal ratlos vor dem Monitor sitzen lassen und uns zwingen, sich tatsächlich mit dem Handbuch (wenn's denn eins gibt) zu befassen?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Ansichten dazu und ob es euch auch so geht.
Time you enjoyed wasting isn't wasted time.

I think the most important skill in life is being able to fake confidence. - Monika

Ich will dich zerbeißen! Bis du nur noch Mehl bist! Und dann backe ich einen Kuchen aus dir und den schmeiße ich dann weg! - Simon Krätschmer
Benutzeravatar
Exedus
Beiträge: 6125
Registriert: 06.09.2008 23:50
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von Exedus »

Haben uns die "modernen" Games, die einen manchmal mit Hilfestellungen überschütten, weichgespült?

Ja. Zwecks Massenkompatibilität kommen doch heutzutage (fast)nur noch vercausalisierte Spiele raus die natürlich jeden beeinflussen.

Ich hab das vor ein paar tagen bei mir gemerkt als ich zum ersten mal Fear eins gespielt habe, ein Spiel ohne autoheal und einer vernünftigen ki, es war schon ziemlich frustrierend. Man muss sich erst mal wieder dran gewöhnen ein Spiel wirklich zu spielen und nicht nur als Zuschauer degradiert zu werden.

Wenn man sich aber dran gewöhnt hat, merkt man, das es doch so wesentlich mehr spass macht zu zocken.
Benutzeravatar
YBerion
Beiträge: 747
Registriert: 14.07.2012 01:21
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von YBerion »

Wenn man sich nahezu sämtliche Großproduktionen anschaut: ja! Es fällt insbesondere bei Spielen auf, die schon Teil 123465 einer Reihe sind und schon länger existieren. Es betrifft ja nicht nur den Schwierigkeitsgrad, sondern in erster Linie den Anspruch (vgl. Skyrim vs. Morrowind oder Baldurs Gate 2 vs. Dragon Age...etc.). Meistens spiele ich moderne und alte Spiele gleichzeitig und da fallen die Unterschiede schon extrem auf. Oft stellt sich dann der Spaß bei neueren Sachen sehr schnell ein, sobald man sich sattgesehen hat.
Benutzeravatar
NoCrySoN
Beiträge: 2714
Registriert: 08.05.2012 18:07
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von NoCrySoN »

Damals waren Games halt noch nicht so "beliebt" bzw. massentauglich, vorallem auch durch die noch geringe Verbreitung von PC's bzw. Konsolen. All das ist aber gewachsen. Damals gabs auch noch nicht solch Überangebot an Games, wodurch man dann natürlich öfter und länger an nur einem Titel gehangen hat, auch wenn sie sauschwer waren. Man hat sich damit arrangiert, eingelebt, so wie es der Mensch nunmal tut.

Über die Jahre hinweg wurden die Spiele aber bewußt immer einfacher gestaltet, um halt einen größeren Markt zu erreichen. Denn dieser Markt lief erfolgreich und tut es immernoch. Also wie erschließt man sich einen größeren Markt? Durch Vereinfachung der Spielmechanik. Natürlich könnte man auch an der Qualität oder dem Ideenreichtum schrauben, doch ist erstgenanntes nunmal der einfachste. Und da der Markt immer mehr wächst, die Kosten für Games durch die immer verbesserte Technolgie stetig steigt, ziehen die großen Entwickler nunmal diesen Kompromis vor.

Es ist aber auch eine Generationensache, heutzutage spielen wesentlich mehr 30-50jährige Games als noch vor 10-15 Jahren. Man wächst halt damit auf. In 50 Jahren wird jeder Games spielen bzw. gespielt haben und dieses ältere Publikum muss nunmal auch ereicht werden, egal wie.

Man kann halt nur die Entwicklung dieser Branche abwarten. Meiner Meinung nach gehts aber mittlerweile langsam in eine bessere Richtung, siehe IndieGames, Kickstarter etc.. Auch werden die Stimmen des Unmuts so langsam immer lauter, durch halt solche Vereinfachungen, Spamtutorials Ingame, keine Neuentwicklungen des Gameplays, einfach durch den für dumm gehaltenen Konsumenten.
Benutzeravatar
mr archer
Beiträge: 10329
Registriert: 07.08.2007 10:17
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von mr archer »

Elderbunnie hat geschrieben: Auch Hitman 1 ist im Vergleich zu den neueren Teilen, zu Absolution sowieso, knüppelhart.
Also bei Hitman 1 muss ich aus meiner persönlichen Sicht ein wenig relativieren. Das Spiel war auch 2001 zum Zeitpunkt seines Erscheinens für PC-Verhältnisse außergewöhnlich schwer. Das liegt schlicht und ergreifend an der fehlenden Möglichkeit, im Level zu speichern. Beim Gedanken an die Drogencamp-Mission in Kolumbien bekomme ich noch heute Schweißausbrüche.

Prinzipiell neige ich aber dazu, Dir recht zu geben. Spiele sind im Großen und Ganzen im Bereich der Großproduktionen zugänglicher geworden. Sie verlangen weniger Hartnäckigkeit bei der Einarbeitung. Sie bestrafen Fehler weniger gnadenlos. Zur Veranschaulichung wähle ich ja immer sehr gern den Vergleich von System Shock 2 und Bioshock.

Ob das jetzt prinzipiell immer ein Problem sein muss, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Fakt ist glaube ich nicht zu leugnen.
Kószdy kozow swoju brodu chwali.
[sorbisch] Jeder Ziegenbock lobt seinen Bart.

Meine Texte und Fotos http://brotlos.weebly.com

Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von crewmate »

Ich habe kein Verständnis für diese Argumentation.

Da draußen gibt es Demon Souls, das eine ganze faschistische Anhängerschaft hinter sich versammelt hat. Das Spiel ist ein Überraschungserfolg.

Es gibt Mega Man 9 und Mega Man 10. Contra 4.
Little King Story auf Wii und Vita ist auch verdammt schwer.
Super Meatboy, Hard Reset, Inquisitor
The Witcher 2 durch gewisse Designentscheidungen wie das einnehmen von Tränken
und die zwei Schwerter. Auch ein großer Erfolg.

Und dann Lösungen wie bei Mario Galaxy. Jedes Kind kann den Endboss erreichen. Wer aber 100% will muss sich nochmal richtig reinhängen.

Kein Verständnis meinerseits. Du schaust dir nur die meistverkauften Spiele an und schließt von da aus auf die gesamte Branche ohne auf irgendeine Art und Weise zu differenzieren.
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96
Benutzeravatar
YBerion
Beiträge: 747
Registriert: 14.07.2012 01:21
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von YBerion »

@crewmate:
Wo hat er denn auf die gesamte Branche geschlossen? Er hat da schon recht: ein Demons Souls/Dark Souls hätte man vor 10 Jahren oder mehr nicht als überschweres Spiel vermarkten können, da es nicht sonderlich schwer im Vergleich gewesen wäre. Heute dagegen geben CoD und Simplifizierung den Ton an, was aber noch lange nicht heißt, dass es auch Gegenrichtungen gibt.
Benutzeravatar
Guffi McGuffinstein
Beiträge: 1432
Registriert: 26.08.2002 19:38
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von Guffi McGuffinstein »

@NoCrySoN: Ich glaube du beschreibst es ganz gut, wieso der Spielemarkt heute da ist, wo er ist und warum "wir", ich will nicht sagen ganz weich, aber weicher gespült worden sind.

Bestimmte Spiele standen in ihrem Genre damals auch für einige Zeit erstmal alleine da. Hitman oder GTA, um nochmal meine ersten Beispiele aufzugreifen (auch, weil ich mit mit denen am besten auskenne), hatten zu ihrer Zeit mehr oder weniger ein eigenes (Sub-)Genre geschaffen in dem sie keine Konkurrenz hatten und ihre Einzigartigkeit hat einem somit, trotz der durchaus umständlichen und schwierigen Spielbarkeit, sehr unterhalten.

Wenn ich überlege, wie ich teilweise Stunden damit verbracht habe, um in GTA 1 zur nächsten Stadt weiter zu kommen und bei der letzten Mission werde ich dann von einer MP Kugel zu viel getroffen (und man hat ja mit Weste nur 5 ausgehalten) und alles ist dahin.

Aber bei all dem spielt da, glaube ich, auch einiges an Nostalgie mit rein. Trotzdem werden aktuellere Titel wohl nicht mehr so eine Wirkung hinterlassen.
Time you enjoyed wasting isn't wasted time.

I think the most important skill in life is being able to fake confidence. - Monika

Ich will dich zerbeißen! Bis du nur noch Mehl bist! Und dann backe ich einen Kuchen aus dir und den schmeiße ich dann weg! - Simon Krätschmer
Benutzeravatar
gollum_krumen
Beiträge: 567
Registriert: 07.06.2007 23:43
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von gollum_krumen »

NoCrySoN hat geschrieben:Man kann halt nur die Entwicklung dieser Branche abwarten. Meiner Meinung nach gehts aber mittlerweile langsam in eine bessere Richtung, siehe IndieGames, Kickstarter etc.. Auch werden die Stimmen des Unmuts so langsam immer lauter, durch halt solche Vereinfachungen, Spamtutorials Ingame, keine Neuentwicklungen des Gameplays, einfach durch den für dumm gehaltenen Konsumenten.
Eine seltene Beobachtung im Kreise der eher pessimistisch eingestellten 4P-Leserschaft, die ich aber teile.
Benutzeravatar
greenelve
Beiträge: 48763
Registriert: 07.04.2009 19:19
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von greenelve »

Hach ich finde einfach nicht die richtigen Worte alles in wenige Zeilen zu packen. Soviele Gründe und Erklärungen warum Spiele schwer sind und was aktuelle Spiele falsch machen. Mass Effect knüppelschwer und alle hätten sich beschwert, vollkommen zurecht. Demon/Dark Souls ohne autolog anvisieren? Schwerer aber auch ein Stück weit unspielbarer. Als 2 Beispiele warum "Verleichterungen" gegenüber früheren Spielen nicht immer Schlecht sein muss.

Als Beispiel warum sich die Frage nach "weichgespült" stellt, anhand von Echtzeitstrategiespielen:

Dune 2: Jede Einheit muss einzeln angeklickt werden, danach auf ein Symbol was sie machen soll und schließlich das entprechende Ziel anklicken. Für jede Einheit, was bei 30 Stück Horror wird, und schwer damit etwas zu koordinieren.

Warcraft 2: Mit der Maus können Rahmen gezogen und bis zu 9 Einheiten gleichzeitig markiert, sowie mit einem Klick der rechten Maustaste diverse Aktionen samt Ziel zugewiesen werden. Das macht es leichter, der Horror bei 30 Einheiten schwindet.

Starcraft 2: Siehe Warcraft 2, allerdings ohne Begrenzung. Es können soviele Einheiten gleichzeitig kommandiert werden wie man hat.

Die reine Weiterentwicklung, in dem Fall von Bedienungskomfort, ist legitim und erwünscht, schießt aber am Ende über das Ziel hinaus, weiterhin einen Anspruch zu bieten, den Spieler zu fordern. Ein anderes Beispiel ist Tomb Raider und seinen Millimeter genauen Sprüngen, während Assassins Creed einem fast alles bei der Akrobatik abnimmt.

Herstellungskosten sind zu stark gestiegen, Spiele müssen sich zwangsläufig Millionenfach verkaufen um rentabel zu sein. Sie müssen mehr Leute ansprechen als Spieler die herausgefordert werden wollen.

Es gibt zuviele Automatismen, zu wenig komplexer werdende Spielmechanik über die Dauer eines Spieles. Gerade das ist ein Punkt, der Spiele leichter macht, könnte man ihr ohne großen Aufwand, Änderung der Spielmechanik, Games mit mehreren Schwierigkeitsgraden versehen und damit alle Spieler ansprechen, die die es leicht wollen und die die es schwer wollen.

:? vielleicht etwas wirr geraten.... keine Idee dieses komplexe Thema ausführlich zu erfassen, ohne das Forum zu sprengen... :?


ps: Ich kann mich an eine Gamestar erinnern, die mal 10 Möglichkeiten beschrieben hat, Schwierigkeit in einem Spiel zu erzeugen bzw. welche Felder damit angesprochen werden. Zum Beispiel Reflexe, Wissen das nicht im Spiel vermittelt wird, keine Speicherpunkte und da wurde der Hardcoremodus von D2 genannt. :roll: Was also "schwer" und was "unfair" ist, definiert scheinbar jeder für sich selber und die Industrie muss es, aus oben genanntem Grund, möglichst vielen gerecht machen usw....
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: store. steampowered .com/app/752490/
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

Geklaut von greenelve. Falls das Forum schließen sollte:
Inoffizieller 4Players-Discord-Server: https://discord.gg/BQV9R54
Armin
Beiträge: 2667
Registriert: 30.01.2003 13:05
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von Armin »

Guck nur mal in die Foren von angemessen schwierigen Spielen,die eigentlich recht leicht sind, wenn man sich laenger damit beschaeftigt (z.B: Fantasy Wars,Elven Legacy, FTL). Da ist jeder zweite Thread "game is too hard" "game is based on luck" et cetera. Die meisten wollen einmal locker durchspielen und es dann vergessen, wie Film und Fernsehen.

Und man kanns sich ja auch leisten, die Spiele kosten schon wenige Monate nach release nur noch nen 5er, frueher musste man inflationsbereinigt rund 80 Euro pro Spiel berappen, da is einmal durch und weg nich so toll.
Benutzeravatar
Guffi McGuffinstein
Beiträge: 1432
Registriert: 26.08.2002 19:38
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von Guffi McGuffinstein »

greenelve hat geschrieben:Was also "schwer" und was "unfair" ist, definiert scheinbar jeder für sich selber und die Industrie muss es, aus oben genanntem Grund, möglichst vielen gerecht machen usw....
Das ist sicher ein wichtiger Punkt. Wer schmeißt die Maus in die Ecke, weil er es für unfair hält und wer atmet einmal tief durch, trinkt ein Bier und versucht's nochmal, weil er der Meinung ist, einfach selber nur zu schlecht zu sein.

Was du bezüglich des Bedienkomforts bei Strategierspielen ansprichst ist aber ehrlich gesagt einer der wenigen Punkte, den ich für äußerst positiv halte. Das Problem, sofern man es für sich als solches sieht, ist sicher nicht, dass die gleichen Funktionen wie früher schlicht intuitiver gemacht worden sind. Das halte ich sogar für eine große Kunst, wenn ich die gleichen Manöver mit weniger Bedienungsaufwand ausführen kann. Nur wenn ich dazu noch Vereinfachungen bekomme, evtl. Automatismen, dass sich Einheiten von vornherein in einer bestimmten Art verhalten, die ich ihnen früher noch selber auferlegen musste, dann verschwimmt es.

Viele der heutigen Automatismen verhindern meiner Meinung nach so etwas wie "vorausschauendes Spielen". Ich bin der Meinung, man ist früher wesentlich härter "bestraft" worden, wenn man stumpf von A nach B gerannt ist ohne mal vorher zu überlegen. Renne ich heute in einem gängigen Shooter unüberlegt los, werde ich vielleicht getroffen, aber dank Autoheal zieh' ich mich kurz zurück, weiß jetzt, dass das hier grad nicht geht und überleg' mir was anderes. Vor Jahren war das noch so, dass es zweimal "Peng" gemacht hat und Ende im Gelände. Speicherpunkt liegt einen Kilometer vor dem Punkt, an dem du gerade warst. Pech gehabt, hättest ja mal vorher überlegen können. Ich glaube man nannte und nennt das allgemein Lernkurve, und die wird heutezutage meines Erachtens oft zu flach gehalten.

Das Blöde ist einfach, dass man als "alternder" Gamer da mit runtergezogen wird, ob man will oder nicht. Und damit erkläre ich mir auch, warum ich mich heute viel schwerer damit tue, Games von früher zu spielen, bei denen ich damals gar kein Problem gesehen habe.
Time you enjoyed wasting isn't wasted time.

I think the most important skill in life is being able to fake confidence. - Monika

Ich will dich zerbeißen! Bis du nur noch Mehl bist! Und dann backe ich einen Kuchen aus dir und den schmeiße ich dann weg! - Simon Krätschmer
Benutzeravatar
greenelve
Beiträge: 48763
Registriert: 07.04.2009 19:19
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von greenelve »

Nun, RTS halte ich für ein gutes Beispiel, gibt es gerade bei Starcraft dieses "Starcraft 2 ist viel zu leicht und es wird einem zuviel abgenommen, das Können des Spielers spielt kaum eine Rolle gegenüber Starcraft Broodwar, was dadurch ein besseres Spiel ist". Das Spiel nimmt einem das Einheitenmanangment insoweit ab, als das man mit einer Gruppe, alle Einheiten gleichzeitig, kontrollieren kann. Es ist kein großer Aufwand mit einer großen Armee gleichzeitig anzugreifen. Die Schwierigkeit mehrere Gruppen zu beherrschen geht verloren. Das ist zuviel der Komfortverbesserung.

Autoheal war in Halo nie das komplette Leben, wie wir es heute aus Shootern kennen. Es gab immernoch eine Lebensleiste und der Schild selber hat sich nur langsam regeneriert. dies zwang zu überlegtem Handeln, war man mit leerem Schild für mehrere Sekunden aus dem Spiel genommen, bis sich der Balken wieder auffüllt. Mittlerweile geht der ganze Vorgang in Shootern in Sekundenschnelle.

Das hauptsächliche Problem sehe ich auch in den Automatismen, dem Spieler wird zuviel vom Spiel abgenommen. Vieles andere lässt sich einfach über wählbare Stufen beeinflussen, aber Spielmechanik selber ist meist festgelegt.


Alte Games leiden mitunder tatsächlich an dem Phänomen, ein anderes Tempo zu haben, was den ständigen Fortschritt anbelangt. Teils ist es aber auch einfach die veraltete Spielmechanik, die Steuerung. Ein Fifa 96 kann man einem Fifa 13 nicht gegenhalten, spielerisch wirkt der 96 Teil vollkommen antiquiert und von der Spielmechanik her hat er nicht viel mit Fussballsimulation gemein, obwohl er damals unglaublich realistisch war. Alte Spiele werden in dem Fall nicht schlechter, man erkennt nur das es besser geht.

ps: ok ich kram sehr alte Spiele raus :p In meinem Kopf ist die Zeit um 2000 noch ziemlich frisch. Mensch...in 2 Wochen haben wir 2013...fast 15 Jahre seit den 90ern... das muss auch erstmal nachgerechnet werden ob es stimmt. :/
Gelangweilt? Unterfordert? Masochistisch veranlagt? http://www.4players.de/4players.php/dow ... 47903.html Jetzt auch auf Steam: store. steampowered .com/app/752490/
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

Geklaut von greenelve. Falls das Forum schließen sollte:
Inoffizieller 4Players-Discord-Server: https://discord.gg/BQV9R54
Benutzeravatar
crewmate
Beiträge: 18865
Registriert: 29.05.2007 15:16
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von crewmate »

YBerion hat geschrieben:@crewmate:
Wo hat er denn auf die gesamte Branche geschlossen? Er hat da schon recht: ein Demons Souls/Dark Souls hätte man vor 10 Jahren oder mehr nicht als überschweres Spiel vermarkten können, da es nicht sonderlich schwer im Vergleich gewesen wäre. Heute dagegen geben CoD und Simplifizierung den Ton an, was aber noch lange nicht heißt, dass es auch Gegenrichtungen gibt.
Das liegt vor allem daran, das mehr Leute spielen als je zuvor. Das ist genau wie mit Chart Musik oder Filmen. Transformers und The Fast and the Furious - Call of Duty und Need for Speed.

Und an dieser Entwicklung ist nichts schlimmes, solange jeder was zu zocken findet.
PSNID/NINID/Steam: crewmate
Xbox: cordia96
Benutzeravatar
gollum_krumen
Beiträge: 567
Registriert: 07.06.2007 23:43
Persönliche Nachricht:

Re: Sind wir weichgespült worden?

Beitrag von gollum_krumen »

greenelve hat geschrieben:Nun, RTS halte ich für ein gutes Beispiel, gibt es gerade bei Starcraft dieses "Starcraft 2 ist viel zu leicht und es wird einem zuviel abgenommen, das Können des Spielers spielt kaum eine Rolle gegenüber Starcraft Broodwar, was dadurch ein besseres Spiel ist". Das Spiel nimmt einem das Einheitenmanangment insoweit ab, als das man mit einer Gruppe, alle Einheiten gleichzeitig, kontrollieren kann. Es ist kein großer Aufwand mit einer großen Armee gleichzeitig anzugreifen. Die Schwierigkeit mehrere Gruppen zu beherrschen geht verloren. Das ist zuviel der Komfortverbesserung.
Ich weiss nicht genau, ob du hier gerade eine Meinung wiedergibst oder das deiner Meinung entspricht, aber ich halte das für etwas merkwürdig. Wenn die Schwierigkeit eines Strategie(!)-Spiels darin besteht, die Bedienung optimal zu führen (siehe auch Rallypoint der Worker etc), dann entspricht das nicht meinem Konzept von Schwierigkeit.

Früher waren Spiele eben auch teilweise dadurch schwierig, dass sie eine unzugägnliche Bedienung hatten. Das kann und sollte man verbessern. Wahre Schwierigkeit entsteht durch Anspruch.
Gesperrt