Indizierung, die neue Zensur?

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Zappes
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Beitrag von Zappes »

Worrelix hat geschrieben:Valve hat also rein technisch diese Möglichkeit - und in welchem konkreten Fall haben sie nach einem ordnungsgemäßen Kauf tatsächlich nachträglich zensiert oder Spiele gelöscht?

Mir ist jedenfalls von keinem einzigen solchen Fall was zu Ohren gekommen - wieso sollten sie auch auf diesem Wege negative Meinungen über Steam anhäufen?
Jetzt bräuchte man einen Juristen, der klärt, wann genau der Kaufvertrag bei einem Stück Software zustande kommt, das über Steam aktiviert werden muss.

Je nach Sichtweise könnte man sagen, dass durch Steam eine "Zensur" von Software nach dem Kauf stattgefindet, wenn legal im Ausland gekaufte Spiele (Modern Warfare 2, Black Ops) mit einer deutschen IP nicht aktivierbar sind. Um das zu klären, wäre es halt wichtig, ganz genau zu definieren zu welchem Zeitpunkt der Kunde die Nutzungslizenz erworben hat - mit dem Kauf des Trägermediums oder erst mit der Aktivierung.

In ersterem Fall wäre ihm die Lizenz nachträglich entzogen worden, was zwar mangels staatlichem Eingriff eigentlich keine "Zensur" im Sinne des Wortes ist, aber auf jeden Fall eine Schweinerei und ein Grund, Steam möglichst zu meiden. In letzterem Fall wäre Steam zwar prinzipiell im Recht, aber es ist für mich bis heute nicht völlig klar, welche Vorschrift es Valve angeblich verbieten soll, rechtmäßig erworbene Software in Deutschland zu aktivieren. Hier von "zugänglich machen" zu reden, ist meiner Laienmeinung nach doch sehr arg weit hergeholt - und somit müsste man in diesem Fall schließen, dass Valve mit hahnebüchernen Ausreden vermutlich nationale Handelsinteressen durchsetzt, was für mich auch ein Grund wäre, den Dienst sehr kritisch zu sehen.

Mir persönlich sind die Downloadangebote generell nicht geheuer, und zwar deswegen, weil sie das Ende der Importmöglichkeiten, wie wir sie heute haben und wie sie uns eigentlich gesetzlich zustehen, darstellen. Letztendlich können die Anbieter dafür nichts - die beugen sich nur unseren komplett irrsinnigen Jugendschutzgesetzen, weil ihnen nichts anderes übrig bleibt, wenn sie Geld verdienen wollen. So lange es diese gesetzliche Lage gibt, wird es aber leider nicht mein Geld sein, das zu solchen Anbietern fließt - schade, aber letztendlich sind mir Originaltonspur und unzensierte Inhalte weit wichtiger als gesparter Platz für Datenträger im Regal.

Wer jetzt damit argumentiert, dass es doch so einfach ist, ein VPN aufzubauen und dass nur totale "Noobs" damit ein Problem haben, möge kurz darüber nachdenken, dass es sich bei der VPN-Methode letztendlich auch nur um ein Schlupfloch handelt, das im Grunde leicht zu stopfen ist. Die Betreiber der Downloaddienste müssen nur die IP-Adressen der kommerziellen VPN-Anbieter sperren, schon ist Schluss mit den Downloads aus dem Ausland. Zudem müsste man den Netzwerkcode der Games nur so überarbeiten, dass nicht nur die Aktivierung, sondern auch das Onlinespiel eine ausländische IP voraussetzt, um das VPN unattraktiv zu machen - mit den typischen Latenzen einer VPN-Übertragung dürften Egoshooter ziemlich unspaßig zu spielen sein.

Wirklich befriedigend kann hier nur eine Lösung sein, die garantiert, dass man den Dienst wie vorgesehen nutzen kann, bei der eine Löschung des Accounts wegen Verstößen gegen die AGB nicht vorkommen kann und bei der man sich nicht des Kreditkartenbetrugs und der Urkundenfälschung schuldig machen muss, um seine Software zu kaufen. Alles andere ist Murks und wird zumindest von mir nicht unterstützt werden, so lang es noch irgendeine Alternative gibt.
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Nuoroda
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Beitrag von Nuoroda »

Rosette hat geschrieben:es geht darum, dass insbesondere digitale distributionsplattformen wie steam, xbl oder psn einen "ab 18" bereich einführen könnten. das wäre von vorteil, da man so auch zugung zu den bereits erwähnten gears of war 2 mappacks hätte.

das ist ja das größte problem der indiezierung. das spiel zu beschaffen ist kein problem, aber es danach (vollständig) zu nutzen ein umso größeres.
Es wäre doch auch kein Problem, den Download aus dem Spiel heraus zu erlauben, da muss nichts auf dem Marktplatz "beworben" werden. Weil jeder der das Spiel in seinem Besitz hat und ü18 ist, das Recht hat die Inhalte zu saugen. Und die Funktion im Spiel gibt´s ja schon, nur dass sie deaktiviert wird, obwohl von Werbung wohl keine Rede sein kann, wenn man das Spiel schon besitzt.
Outsider hat geschrieben:Damals ham sich die Kids auch nur selten ins Koma Gesoffen^^
Stimmt schon Jahrelang ist man durchgewunken worden und kein Mensch hat sich um AB18 und co gescheert. Ich hab mit 14 auch Mortal Kombat im Karstadt kaufen können ohne das mich einer Schief angesehen hätte, und aufm Heimweg hab ich noch ne Flasche Appelkorn fürs Grillfest am Wochenende besorgt, und als ich meiner Mutter mit 15 zum ersten mal vor die Füße gekotzt hab hat die nur mitm Kopf geschüttelt und mein Vater fand es Klasse sich die nächsten Jahre drüber Lustig zu machen (die wußten aber auch beide so schnell mach ich das nicht wieder) das wäre Heutzutage wo Kinder am Wochenende mit 3 Promille durch die Gassen Torkeln nicht so Gewesen.

Das war halt auch vor 15 - 20 Jahren nur Halb so schlimm wie Heute damals war halt ne andere Zeit.
So anders war es nicht, es wurde nur kein riesen Fass aufgemacht... Bei uns hat früher auch mal der ein oder andere bewusstlos in der Ecke gelegen, den hat man halt seinen Rausch ausschlafen lassen und gut war. Nur von "Koma" hat da keiner gesprochen. Und für gewöhnlich haben sie daraus gelernt, es nicht so sehr zu übertreiben.
Aber das ist hier eigentlich komplett fehl am Platz.
Nur eins noch: Wenn ich dran denke, dass sie, um gegen das Komasaufen anzukommen, die Alkopos hoch versteuert haben, was nachweislich nur den Erwachsenen geschadet hat und die "Koma"-Zahlen trotzdem gestiegen sind, hach...
KOMA [Mirror] AMOK: hauptsache Aktionismus um das Wahlvieh zu beruhigen. Eigentlich dürfte Alk nur noch unbeworben unter der Ladentheke verkauft werden oder müsste beschlagnahmt werden. Aber nein, es gibt ihn in jedem Supermarkt, hochprozentig direkt an der Kasse neben der Quengelware.
"Jeder soll tun und lassen was er will. Bring nen Bären mit in die Kirche, lies ein Buch mit den Füßen, änder deinen Namen in Huppi-Flupp."
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Worrelix
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Beitrag von Worrelix »

ZappesBPD hat geschrieben:
Worrelix hat geschrieben:Valve hat also rein technisch diese Möglichkeit - und in welchem konkreten Fall haben sie nach einem ordnungsgemäßen Kauf tatsächlich nachträglich zensiert oder Spiele gelöscht?
Je nach Sichtweise könnte man sagen, dass durch Steam eine "Zensur" von Software nach dem Kauf stattgefindet, wenn legal im Ausland gekaufte Spiele (Modern Warfare 2, Black Ops) mit einer deutschen IP nicht aktivierbar sind. Um das zu klären, wäre es halt wichtig, ganz genau zu definieren zu welchem Zeitpunkt der Kunde die Nutzungslizenz erworben hat - mit dem Kauf des Trägermediums oder erst mit der Aktivierung.
Ich meinte, daß ein Spiel, welches man unzensiert spielen(!) konnte, plötzlich nachträglich zensiert wird.

Wenn die Aktivierung wg. "in-Deutschland-sein" nicht klappt, kann man das Spiel ja problemlos wieder zurückgeben (wg. Mangel).


Und btw: Nicht Steam bzw. Valve hat gesagt: "Black Ops ist so schlimm, das dürfen Deutsche nicht spielen" - sondern der Publisher, der das Importieren unterbinden wollte.


btw: eine nachträgliche Zensur ist mir dann doch eingefallen:
Bei Plants vs. Zombies wurde der Michael Jackson Zombie rausgepatcht ...
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cHaOs667
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Beitrag von cHaOs667 »

Worrelix hat geschrieben:Und btw: Nicht Steam bzw. Valve hat gesagt: "Black Ops ist so schlimm, das dürfen Deutsche nicht spielen" - sondern der Publisher, der das Importieren unterbinden wollte.
Und genau da fangen die Probleme an. Wir haben hier für Privatpersonen einen Binnenmarkt und dort gibt es im Zollrecht keine Importe.
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Zappes
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Beitrag von Zappes »

cHaOs667 hat geschrieben:
Worrelix hat geschrieben:Und btw: Nicht Steam bzw. Valve hat gesagt: "Black Ops ist so schlimm, das dürfen Deutsche nicht spielen" - sondern der Publisher, der das Importieren unterbinden wollte.
Und genau da fangen die Probleme an. Wir haben hier für Privatpersonen einen Binnenmarkt und dort gibt es im Zollrecht keine Importe.
Das Hauptproblem dabei ist aber wiederum, dass das Zollrecht regelt, wie sich die beteiligten Staaten zu verhalten haben. Das Recht eines privaten Plattformbetreibers, entscheiden zu können, was er wo wie zugänglich macht, ist davon nicht berührt. Das ist so, wie das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nur sicher stellt, dass der Staat einem nicht die Meinungsäußerung verbieten darf - ein Forenbetreiber darf das in seinem Forum aber sehr wohl, weil das entsprechende Gesetz ihn gar nicht betrifft.

Der feine Unterschied hinsichtlich der Parteien, auf die sich ein Gesetz (gerade das Grundgesetz) bezieht, wird gerne mal übersehen - darauf sollte man aber immer genau achten, bevor man eine Argumentation auf eine falsche Annahme stützt.
Worrelix hat geschrieben:Ich meinte, daß ein Spiel, welches man unzensiert spielen(!) konnte, plötzlich nachträglich zensiert wird.
So ein Fall ist mir zum Glück auch (noch) nicht bekannt - aber die Aktion, bei der Amazon wegen eines Rechteproblems ausgerechnet die Orwell-Bücher von den Kunden-Kindles gelöscht hat, mag ebenso wie die Plants-vs.-Zombies Sache ein Vorbote dessen sein, worauf wir uns noch einstellen müssen.
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Davinci91
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Schon wieder Zensur?!

Beitrag von Davinci91 »

Also jetzt mal Butter bei die Fische. Indizierung ist das einzige annähernd wirkungsvolle Mittel jungen Leuten den Zugang zu Titeln zu versperren, die aber auch garnichts für sie sind. Denn ich möchte den Jugendschutz in Deutschland nicht meinen Kassierern von Kaufhof, Marktkauf oder Saturn anvertrauen. Denn die haben es oft genug nicht auf die Reihe bekommen.
Beispiel: Ich habe gestern Black Ops gezockt und zwar mit einen 15 jährigen via Internet. Ich dachte da hat mal wieder einer nicht aufgepasst.

Kurzum: Indizierung ist leider notwendig, denn einige Inhalte können Kinder verstören.

Aber was ich auch sagen muss viele nörgeln rum sie müssten importieren, wenn sie alles nutzen wollen, in den 80er oder Anfang 90ern war das ein großes Problem, denn da hast du kaum Spiele aus Japan erhalten und wenn, dann nur mit Jahren Verzögerung.
Beispiel: Final Fantasy

Außerdem war das damals schweineteuer. Heute geht es viel einfacher, billiger und bequemer. Also was beschwert ihr euch. Wir haben doch schon genug Probleme, nörgelt nicht immer an allen rum es wird nie "Perfekt" werden.

So wie es die perfekte Politik nicht gibt, gibt es auch nicht das perfekte Spiel.
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4lpak4
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Re: Schon wieder Zensur?!

Beitrag von 4lpak4 »

Davinci91 hat geschrieben:Also jetzt mal Butter bei die Fische. Indizierung ist das einzige annähernd wirkungsvolle Mittel jungen Leuten den Zugang zu Titeln zu versperren, die aber auch garnichts für sie sind. Denn ich möchte den Jugendschutz in Deutschland nicht meinen Kassierern von Kaufhof, Marktkauf oder Saturn anvertrauen. Denn die haben es oft genug nicht auf die Reihe bekommen.
Beispiel: Ich habe gestern Black Ops gezockt und zwar mit einen 15 jährigen via Internet. Ich dachte da hat mal wieder einer nicht aufgepasst.

Kurzum: Indizierung ist leider notwendig, denn einige Inhalte können Kinder verstören.

Aber was ich auch sagen muss viele nörgeln rum sie müssten importieren, wenn sie alles nutzen wollen, in den 80er oder Anfang 90ern war das ein großes Problem, denn da hast du kaum Spiele aus Japan erhalten und wenn, dann nur mit Jahren Verzögerung.
Beispiel: Final Fantasy

Außerdem war das damals schweineteuer. Heute geht es viel einfacher, billiger und bequemer. Also was beschwert ihr euch. Wir haben doch schon genug Probleme, nörgelt nicht immer an allen rum es wird nie "Perfekt" werden.

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Melcor
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Beitrag von Melcor »

Provo hat geschrieben:Ich finde die Indizierung ist eigentlich ein ganz okayes Instrument des Jugendschutzes und hat überhaupt nichts mit Zensur zu tun.
Wenn ich schon immer höre Zensur hier, Zensur da und Vergleiche mit China gemacht werden nur weil man sein geliebtes Wolfenstein nicht mehr im Saturn findet ... :roll:
Jugendschutz hat Erwachsene nicht einzuschränken, aber genau das tut ein Ausstell- und Werbeverbot. Wieso soll ich als Erwachsener extra Umwege mit eventuellen Mehrkosten gehen, nur um mir ein Spiel zu kaufen zu können, das Jugendliche nicht spielen dürfen? Was habe ich denn mit denen zu tun?

Ich will nicht einmal mehr "Jugendschutz ist wichtig" heucheln, denn der ist in Deutschland sowieso viel zu streng und wird nur mit dämlichen Mythen, wie "Gewaltspiele senken die Hemmschwelle zur Gewalt bei Jugendlichen", gerechtfertigt. Absoluter Blödsinn, der schon lange widerlegt ist. Sind denn wirklich 4 verschiedene "ab-18" Einstufungen notwendig? Beweist sowas nicht, dass unser Jugendschutz überhaupt nicht funktioniert?
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Howdie
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Beitrag von Howdie »

Melcor hat geschrieben:Wieso soll ich als Erwachsener extra Umwege mit eventuellen Mehrkosten gehen, nur um mir ein Spiel zu kaufen zu können, das Jugendliche nicht spielen dürfen? Was habe ich denn mit denen zu tun?
Erstens hat Indizierung nichts mit Mehrkosten zu tun. Nur weil ein Titel nicht öffentlich beworben werden darf, ist er nicht teurer. Das Spiel darf ja auch ganz normal verkauft werden. Nur steht dann halt ein Platzhalter im Regal. Wo ist das Problem? Außerdem bezieht sich das Austellungsverbot auf frei zugängliche Flächen. Also alles wo eine Ausweiskontrolle ab 18 vorgesehen ist (z.B. Videothek) fällt nicht darunter. Ich finde es genau wie Pyo gut.

Das was du forderst bedeutet, dass neben den Kinderspielen im Karstadt Bilder von Doom, Dead Space und Co hängen. Das ist inakzeptabel! Außerdem bedeutet deine Forderung gleiches Recht für alle Produkte ab 18. Damit würden Pornofilme bei Karstadt auch schön neben Bambi stehen. Ne klasse Vorstellung.

Und wo bitte schränkt dich das Ausstellungsverbot ein? Weil du im Kaufhaus Need For Speed- und Avatar-Poster anglotzen musst, statt Condemned oder Breasts over Britain-Plakate? Sorry, wenn das ne Einschränkung ist weiß ich´s auch nicht mehr. Und so schüchtern, dass du dich nicht traust an der Kasse nach nem indizierten Spiel zu fragen, scheinst du mir auch nicht. Dieses ganze Gejammer über Kürzungen kann ich ja verstehen, aber sich übers Werbeverbot aufzuregen ist echt ignorant gegenüber der Gesellschaft.
Rock´n´Roll music is turning the kids into a bunch of sexhungry, beerdrinking, roadracing werewolfs!
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sinsur
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Beitrag von sinsur »

Es ist schlicht und ergreifend hirnverbrand, Spiele und Filme die für Erwachsene gemacht sind im Namen des Jugendschutzes, sprich der lieben Kinder willen, inhaltlich zu beschneiden. Da ist doch insgesammt ein Denkfehler vorhanden. Diese Titel gehören nicht in Kinderhand. Warum also entschärfen um die Jugend die diese Titel ohnehin nicht in die Hände bekommen soll zu beschützen?
All diese Titel die auf Erwachsene Kundschaft zielen sollten unzensiert erhältlich sein ohne wegen den lieben kleinen Probleme bei z.B. Steam mit der Aktivierung zu bekommen. Natürlich hat man als Erwachsener die Pflicht ( der absolut niemand nachkommt) Kindern diese Software nicht zugänglich zu machen. Ich kenne und kannte aber niemanden, dessen Elter, Meine eingeschlossen, einmal nicht die harten Filme aus der Videothek für uns geholt haben wegen der Altersbeschränkung. Eltern kaufen ihren Kindern das harte Zeug und da liegt das Problem.
Deshalb muss ein 18 Titel beschnitten werden weil es am Ende eh die Kids spielen.
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4lpak4
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Beitrag von 4lpak4 »

sinsur hat geschrieben:Es ist schlicht und ergreifend hirnverbrand, Spiele und Filme die für Erwachsene gemacht sind im Namen des Jugendschutzes, sprich der lieben Kinder willen, inhaltlich zu beschneiden. Da ist doch insgesammt ein Denkfehler vorhanden. Diese Titel gehören nicht in Kinderhand. Warum also entschärfen um die Jugend die diese Titel ohnehin nicht in die Hände bekommen soll zu beschützen?
All diese Titel die auf Erwachsene Kundschaft zielen sollten unzensiert erhältlich sein ohne wegen den lieben kleinen Probleme bei z.B. Steam mit der Aktivierung zu bekommen. Natürlich hat man als Erwachsener die Pflicht ( der absolut niemand nachkommt) Kindern diese Software nicht zugänglich zu machen. Ich kenne und kannte aber niemanden, dessen Elter, Meine eingeschlossen, einmal nicht die harten Filme aus der Videothek für uns geholt haben wegen der Altersbeschränkung. Eltern kaufen ihren Kindern das harte Zeug und da liegt das Problem.
Deshalb muss ein 18 Titel beschnitten werden weil es am Ende eh die Kids spielen.
hier geht es aber nicht um das schneiden von titeln, sondern um das indizieren.
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Boesor
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Beitrag von Boesor »

Melcor hat geschrieben: und wird nur mit dämlichen Mythen, wie "Gewaltspiele senken die Hemmschwelle zur Gewalt bei Jugendlichen", gerechtfertigt. Absoluter Blödsinn, der schon lange widerlegt ist.
das kann man so leider nicht sagen.
Oberflächlich, ganz oberflächlich betrachtet liegst du nicht ganz falsch, aber eben auch nur so.
Der mir bekannte Forschungsstand geht vielmehr davon aus, dass gewalthaltige Medien nicht allgemein die Hemmschwelle senken, bei bestimmten Jugendlichen hingegen schon.
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Melcor
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Beitrag von Melcor »

Howdie hat geschrieben:Und wo bitte schränkt dich das Ausstellungsverbot ein?
Weil ich dämliche Proxys und Fake Accounts benutzten muss, um mir bei Steamdeals indizierte Titel kaufen zu können. Weil ich manche Spiele gar nicht hier in Deutschland aktivieren kann. Weil ich bei deutschen Online-Händlern 5€ Versand bei 18er Titeln zahlen muss. Weil ich bei den gleichen Händlern keine indizierten Titel kaufen kann. Weil ich von Laden zu Laden rennen muss, da die meisten gar keine Titel führen, die nicht in Deutschland erschienen und/oder indiziert sind.

Ich fühl mich da schon etwas eingeschränkt.

Das Problem ist nicht das Werbeverbot, sondern das Austellungsverbot. Damit macht man es Onlinehändlern in Deutschland so gut wie unmöglich, solche Spiele zu verkaufen.
Howdie hat geschrieben:Das was du forderst bedeutet, dass neben den Kinderspielen im Karstadt Bilder von Doom, Dead Space und Co hängen. Das ist inakzeptabel! Außerdem bedeutet deine Forderung gleiches Recht für alle Produkte ab 18. Damit würden Pornofilme bei Karstadt auch schön neben Bambi stehen. Ne klasse Vorstellung.
Blödsinn, wo fordere ich denn das? Was hab ich denn gegen getrennte 18er Bereiche, wie es sie in Kaufhäusern gibt, gesagt? Schön wie du alles dramatisierst, aber Pornos findet man sowieso nicht in Kaufhäusern, auch nicht, wenn es keine Indizierung mehr geben sollte.

4lpak4 hat geschrieben:hier geht es aber nicht um das schneiden von titeln, sondern um das indizieren.
Das Eine ist die Folge des Anderen. Publisher schneiden nur, um der Indizierung zu entgehen.
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HanFred
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Beitrag von HanFred »

Melcor hat geschrieben:..., aber Pornos findet man sowieso nicht in Kaufhäusern, auch nicht, wenn es keine Indizierung mehr geben sollte.
Richtig, da ist es eine Imagefrage.
Aber an Kiosken könnte es anders aussehen, bei uns kriegt man da Pornos.
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Melcor
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Beitrag von Melcor »

HanFred hat geschrieben: Richtig, da ist es eine Imagefrage.
Aber an Kiosken könnte es anders aussehen, bei uns kriegt man da Pornos.
Die gibts es da auch jetzt schon. Und ich glaube kaum, dass die Kioskbesitzer die mit Absicht neben Kinderheften stellen würden.
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