Indizierung, die neue Zensur?

[sinsur]

Es ist schlicht und ergreifend hirnverbrand, Spiele und Filme die für Erwachsene gemacht sind im Namen des Jugendschutzes, sprich der lieben Kinder willen, inhaltlich zu beschneiden. Da ist doch insgesammt ein Denkfehler vorhanden. Diese Titel gehören nicht in Kinderhand. Warum also entschärfen um die Jugend die diese Titel ohnehin nicht in die Hände bekommen soll zu beschützen?
All diese Titel die auf Erwachsene Kundschaft zielen sollten unzensiert erhältlich sein ohne wegen den lieben kleinen Probleme bei z.B. Steam mit der Aktivierung zu bekommen. Natürlich hat man als Erwachsener die Pflicht ( der absolut niemand nachkommt) Kindern diese Software nicht zugänglich zu machen. Ich kenne und kannte aber niemanden, dessen Elter, Meine eingeschlossen, einmal nicht die harten Filme aus der Videothek für uns geholt haben wegen der Altersbeschränkung. Eltern kaufen ihren Kindern das harte Zeug und da liegt das Problem.
Deshalb muss ein 18 Titel beschnitten werden weil es am Ende eh die Kids spielen.

hier geht es aber nicht um das schneiden von titeln, sondern um das indizieren.

Ja dann denk doch mal weiter was passiert wenn du nicht schneidest?

[HanFred]

Richtig, da ist es eine Imagefrage.
Aber an Kiosken könnte es anders aussehen, bei uns kriegt man da Pornos.

Die gibts es da auch jetzt schon. Und ich glaube kaum, dass die Kioskbesitzer die mit Absicht neben Kinderheften stellen würden.

Nein, natürlich nicht. Und meiner Erfahrung nach findet da auch eine bessere Alterskontrolle statt als in Kaufhäusern, wobei es dort auch gebessert hat.
Dabei beziehe ich mich natürlich nur auf Zigaretten und Alkohol, für Pornografie gebe ich kein Geld aus.

@sinsur: Das liegt nunmal in der Verantwortung der Eltern und das ist auch gut so. Der Staat kann es gar nicht effektiv kontrollieren.
Es gibt übrigens sehr wohl viele Eltern, die sich an die Empfehlungen halten und z.T. sehr froh sind, wenn sie von Verkäufern darauf hingewiesen werden, was diese in vielen Fällen auch tun (vor allem im Fachhandel).

[sinsur]

Richtig, da ist es eine Imagefrage.
Aber an Kiosken könnte es anders aussehen, bei uns kriegt man da Pornos.

Die gibts es da auch jetzt schon. Und ich glaube kaum, dass die Kioskbesitzer die mit Absicht neben Kinderheften stellen würden.

Nein, natürlich nicht. Und meiner Erfahrung nach findet da auch eine bessere Alterskontrolle statt als in Kaufhäusern, wobei es dort auch gebessert hat.
Dabei beziehe ich mich natürlich nur auf Zigaretten und Alkohol, für Pornografie gebe ich kein Geld aus.

@sinsur: Das liegt nunmal in der Verantwortung der Eltern und das ist auch gut so. Der Staat kann es gar nicht effektiv kontrollieren.
Es gibt übrigens sehr wohl viele Eltern, die sich an die Empfehlungen halten und z.T. sehr froh sind, wenn sie von Verkäufern darauf hingewiesen werden, was diese in vielen Fällen auch tun (vor allem im Fachhandel).

Die Flut an Kinderstimmchen in Adultgames Ala Left 4 Dead oder Call of Duty auf Xboxlive am Weihnachtsabend zeichnet ein anderes Bild....Oder das sind alles Frauen kann natürlich auch sein.

[.Punisher256]

hier mal was wo deutschland sich wieder ins abseits befördert.



Games

Silent Hill - Homecoming
Xbox 360-Spiel, UK-Version
Konami Digital Entertainment GmbH, Frankfurt/Main
AG Frankfurt am Main,
Beschlagnahmebeschluss vom 19.11.2010, Az.: 4843 Js 238595/10 – 931 Gs

[Howdie]

@Melcor: Das mit Steam stimmt. Da müsste Steam sich mal langsam ein besseres System ausdenken. Aber das ist ja ein Problem von Steam, nicht vom Jugendschutzgesetz. Andere Onlinehändler verkaufen ja gegen Ausweis auch Uncuts und Indizierte Spiele.

Und das Dead Space Plakate in Kaufhäusern hängen würden wäre die direkte Folge vom Aufheben des Werbeverbotes. Denn dann würden die Publisher eben gezielt diese Spiele auch bewerben. Ist doch utopisch zu glauben, dass Jugendliche und Kinder damit nicht in Kontakt kommen. Ich bleibe dabei: Das Werbe und Auststellungsverbot in frei zugnglichen Räumen ist gut und richtig und es gibt in meinen Augen nicht ein vernünftiges Argument dagegen.

Das Problem ist nicht das Werbeverbot, sondern das Austellungsverbot. Damit macht man es Onlinehändlern in Deutschland so gut wie unmöglich, solche Spiele zu verkaufen.

Ist doch nicht schwer einen 18er Bereich einzurichten, für den man freigeschaltet wird, wenn man Post-ID oder Ausweisscan vorlegt. Keine Ahnung wo da die Unmöglichkeit sein soll. Klar, kann man damit argumentieren, dass Youporn und Co auch so zugänglich sind, aber die vertreiben nunmal keine Produkte in Deutschland und müssen sich dementsprechend auch nicht an deutsche Gesetze halten. Wenn ich allerdings Produkte importiere, vertreibe, ect, dann muss ich halt auch Steuern zahlen und mich an die Gesetze halten. Und wenn die Verlangen, dass ich 18er Titel nur gegen Ausweis verkaufen darf mache ich das halt. Aber wo dieses System unmöglich ist, ist mir iwie nicht klar. Ich habe bisher jedes indizierte Game problemlos im Laden oder Inet bekommen. Und wie gesagt: Steam ist die Ausnahme, aber eben nicht wegen dem Gesetz, sondern wegen finanzieller Entscheidungen seitens Steam.

[Melcor]

Und das Dead Space Plakate in Kaufhäusern hängen würden wäre die direkte Folge vom Aufheben des Werbeverbotes.

Die dürften auch schon jetzt in Kaufhäusern hängen(und tun sie auch). Dead Space ist ja nicht indiziert. Und das ein Werbeplakat bei Kindern schon Schäden anrichtet, halte ich auch für unwahrscheinlich, die sind nämlich immer recht harmlos gehalten.

Hier ein Dead Space Plakat: http://www.gamingxp.com/pictures/news/2 ... dSpace.jpg

Ist doch nicht schwer einen 18er Bereich einzurichten, für den man freigeschaltet wird, wenn man Post-ID oder Ausweisscan vorlegt. Keine Ahnung wo da die Unmöglichkeit sein soll

Nur das diese Shops oft sehr klein sind und dementsprechend überzogene Preise haben. Da bleibt oft nur der Weg ins Ausland, und da umgeht man ja den Jugendschutz komplett. In Österreich kann sich auch ein 14jähriger Manhunt bestellen.

[Howdie]

@Melcor: DS war ja nur nen Beispiel. Ich glaube trotzdem nicht, dass Kinder und Jugendliche mit Spielen wie Condemned oder Dead Rising in Kontakt kommen müssen. Ist halt überflüssig. Ist auch egal ob es nun schädlich ist oder nicht, denn ich halte es einfach für überflüssig.

Ich bekomme meine Spiele meist für den selben Preis wie unindizierte, aber das wohl wirklich Sache wo man bestellt. Ausland ist eh viel billiger... von daher. Und Österreich ist halt nicht Deutschland. Andere Länder, andere Sitten. Aber darum ging es ja nicht. Ich halte das Austellungs- und Werbeverbot halt für durchaus sinnvoll und du eben nicht... naja... da wird sich wohl nix dran ändern.

[the curie-ous]

Aus dem Buch "Früher war alles besser...."
Kapitel 24 "Spiele"
Seite 237

Damals mußte ich noch als Pimpf - wenn ich mir ein Spiel kaufen wollte - einen Angestellten darum bitten, die Vitrine aufzuschließen um mir das Spiel auszuhändigen. Später wurden in diese Vitrinen nur noch Spiele reingestellt die für Altersgruppen ab 16 und höher vorgesehen waren. Einige Zeit später, dann nur noch für 18er Titel. Und immer mußte ich per Ausweis mein Alter nachweisen oder es war ein Erwachsener bei mir.

[Howdie]

Da hatte ich den klaren Vorteil, dass es keine 18er Titel gab als ich angefangen hab zu zocken. Da gab es nur: Verboten oder Erlaubt. Keine USK, keine Alterseinstufungen bei Spielen. Keine USK sondern nur die BPjM (damals noch BPjS). In soweit hat sich die Situation schon extrem verbessert. Bis Ende der 90er hätte es Spiele wie Dead Space in Deutschland überhaupt nicht gegeben. Da waren noch Roboter in Half Life, das Blut in Doom war grün und Spiele wie Speed Racer oder Beach Head waren direkt indiziert, was damals noch was ganz anderes hieß.^^

Ist schon alles sehr viel besser geworden, aber das sehen die meisten eben nicht, weil sie gerade mal 5-10 Jahre zocken. Die Zeit ist aber nicht repräsentativ für die Entwicklung der Mediums.

[Melcor]

Da hatte ich den klaren Vorteil, dass es keine 18er Titel gab als ich angefangen hab zu zocken. Da gab es nur: Verboten oder Erlaubt. Keine USK, keine Alterseinstufungen bei Spielen. Keine USK sondern nur die BPjM (damals noch BPjS). In soweit hat sich die Situation schon extrem verbessert. Bis Ende der 90er hätte es Spiele wie Dead Space in Deutschland überhaupt nicht gegeben. Da waren noch Roboter in Half Life, das Blut in Doom war grün und Spiele wie Speed Racer oder Beach Head waren direkt indiziert, was damals noch was ganz anderes hieß.^^

Ist schon alles sehr viel besser geworden, aber das sehen die meisten eben nicht, weil sie gerade mal 5-10 Jahre zocken. Die Zeit ist aber nicht repräsentativ für die Entwicklung der Mediums.

Na, alles war auch nicht so schlecht. Der BPjM(oder BPjS) ging damals viel durch die Lappen. Turok 3 habe ich damals sogar selbst gekauft, kein USK-Siegel, nichts. Nur eine "für 8 Jahre und älter" Empfehlung, wie sie bei N64-Spielen typisch war.

Vor 2004 konnten ja auch noch Spiele mit USK-Einstufung indiziert werden. Ach, und die USK-Siegel waren noch 1 mm² groß, ohne Lupe nicht lesbar^^

[Howdie]

Ich rede ja auch von Zeiten vor der USK. Und so was wie Turok würde heute mit Sicherheit (selbst mit moderner Grafik) ein 18er wenn nicht sogar ein 16er Rating bekommen. Man sehe sich nur God of War III an.^^ Und selbst ohne Siegel ist die Chance relativ groß, dass ein Spiel nicht mal indiziert wird. Und selbst wenn landen heute nur noch wenige Titel auf der B-Liste (und die allerdings auch so gut wie immer zu unrecht).

Damals war potentiell jedes Spiel gefährdet und die Publisher konnten eben nichts einreichen um es zu testen. Da war vorauseilender Gehorsam Pflichtprogramm.

Wer Super Probotector statt Kontra gespielt hat, Roboter in HL gejagt hat und gesehen hat, wie sich erschossene NPCs auf den Boden setzen, der wird das alte System mit Sicherheit nicht vermissen. Ich spiele seit 30 Jahren und noch nie war die Haltung gegenüber gewalthaltigen Spielen entspannter als heute. Aus meiner Sicht hat bisher jede Veränderung (nicht das was noch kommen soll) die Position der Spieler deutlich verbessert.

Und selbst wenn die halbe Packung eines Spiels aus dem roten USK-Logo besteht sollte man sich immer vor Augen halten: Früher hätte es das Spiel auf dem Markt mit Sicherheit nicht gegeben. Die Meinung, dass Gewalt in Spielen früher weniger geahndet wurde rührt wohl eher daher, dass die Games noch auf Disketten passten und eh jeder die üblichen Verdächtigen als Kopien zu Hause hatte. Ich bezweifele, dass man mehr als 50 Leute hier im Forum findet, die Rise of the Triads, Wolfenstein 3D oder Commando Lybia im Original im Schrank stehen haben.

[Zappes]

Ich bezweifele, dass man mehr als 50 Leute hier im Forum findet, die Rise of the Triads, Wolfenstein 3D oder Commando Lybia im Original im Schrank stehen haben.

Davon gab's auch Originale?

[Melcor]

Ich rede ja auch von Zeiten vor der USK. Und so was wie Turok würde heute mit Sicherheit (selbst mit moderner Grafik) ein 18er wenn nicht sogar ein 16er Rating bekommen. Man sehe sich nur God of War III an.^^ Und selbst ohne Siegel ist die Chance relativ groß, dass ein Spiel nicht mal indiziert wird. Und selbst wenn landen heute nur noch wenige Titel auf der B-Liste (und die allerdings auch so gut wie immer zu unrecht).

Ein düsterer Ego-Shooter mit platzenden Köpfen, abtrennbaren Gliedmaßen, jeder Menge Blut, menschlichen Gegnern und dem Cerebral Bore(!)? Wird auch heute noch indiziert.

Nenn mir doch mal ein Spiel ohne USK-Siegel, das noch nicht indiziert wurde. Schau dir mal den BPjM-Report vom Dezember an, die machen keine halben Sachen. -> http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=2468

2 Mal Liste B, 1 Beschlagnahme in einem Monat.

Wer Super Probotector statt Kontra gespielt hat, Roboter in HL gejagt hat und gesehen hat, wie sich erschossene NPCs auf den Boden setzen, der wird das alte System mit Sicherheit nicht vermissen. Ich spiele seit 30 Jahren und noch nie war die Haltung gegenüber gewalthaltigen Spielen entspannter als heute. Aus meiner Sicht hat bisher jede Veränderung (nicht das was noch kommen soll) die Position der Spieler deutlich verbessert.

Zu HL Zeiten gab es die USK schon. Von HL1 wurden ja zwei Versionen in Deutschland veröffentlicht, uncut mit USK 18 und cut mit USK 16. Die ungeschnittene wurde eben indiziert. Das ging, wie gesagt, bis 2004 so. Mit dem neuen Jugendschutzgesetz hatte sich alles verbessert. Die eigentliche Einführung der USK hat nichts gebracht, die BPjM konnte ja immer noch machen was sie wollte.

[Zwolch]

Speed Racer

Was waren das noch zeiten ich hab nie mehr so viel gelacht bei nem game.

[Howdie]

Ein düsterer Ego-Shooter mit platzenden Köpfen, abtrennbaren Gliedmaßen, jeder Menge Blut, menschlichen Gegnern und dem Cerebral Bore(!)? Wird auch heute noch indiziert.

Also ich habe Dead Space gespielt. Und Teil 2 kommt wohl auch. also ist das wohl schon mal widerlegt. Und das mit den Menschen... nunja... mach halt Mutanten oder Zombies draus... oder sonstwas. Mir ging es um Gewalt in Spielen. Nicht um übermäßige Gewalt gegen menschliche Gegner.

EDIT: Wir können uns jetzt gerne 3 Stunden an dem Beispiel aufhängen, aber das ändert nichts an meiner Meinung. Weswegen wir das auch lassen sollten, weil es eh nix bringt.

EDIT 2: Ich bleibe dabei, dass ein Turok 3 ohne Menschen nicht indizierte würde. Der Grund bei Menschen ist schlicht folgender:
Wer Schriften (§ 11 Abs. 3), die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildern, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt...
Hier reden wir aber vom Strafgesetzbuch und eben nicht dem Jugendschutz. Deswegen muss man die Menschen da ausklammern. Denn das sind zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

2 Mal Liste B, 1 Beschlagnahme in einem Monat.

Was nichts daran ändert, das früher fast ausnahmslos alle Shooter und Beat em Ups, die auch nur rotes Blut hatten indiziert wurden. Dagegen ist ein Zombie-Splatter-Spiel und ein Shooter mit Menschen und realistischem Setting nahezu witzlos. Ich habe gestern mal wieder durch den Steamdeal Dark Forces gezockt. Ich weiß sehr genau wovon ich rede.^^

Zu HL Zeiten gab es die USK schon. Von HL1 wurden ja zwei Versionen in Deutschland veröffentlicht, uncut mit USK 18 und cut mit USK 16. Die ungeschnittene wurde eben indiziert. Das ging, wie gesagt, bis 2004 so. Mit dem neuen Jugendschutzgesetz hatte sich alles verbessert. Die eigentliche Einführung der USK hat nichts gebracht, die BPjM konnte ja immer noch machen was sie wollte.

Ich sprach ja auch von allen bisherigen Novellierungen des Jugendschutzes und eben nicht von der USK. Ich weiß selber sehr genau, dass die USK eben erst ab 2003 bindende Aussagen machen konnte. Und das war auch mehr als deutlich aus meinem Text herauszulesen, wenn man nicht nur den Satz "Ich rede von Zeiten vor der USK" nimmt.