Grafik ist Gameplay

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MaxDetroit
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von MaxDetroit » 31.07.2019 17:27

xKepler-186f hat geschrieben:
31.07.2019 16:12
Aber ob bei DOOM der Höllenhund nun Rot oder Braun ist, ist irrelevant für das Gameplay.
Ist es denn auch irrelevant ob ein Fass in einem Shooter rot oder braun ist? ;)

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Bachstail
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Bachstail » 31.07.2019 17:30

sabienchen hat geschrieben:
31.07.2019 16:55
Bachstail hat geschrieben:
31.07.2019 11:40
MaxDetroit hat geschrieben:
31.07.2019 11:08
Für mich fängt Gameplay schon bei den Controls an
Für mich auch, hört da subjektiv aber auch gleich wieder auf.
Da widersprichst du dir selbst ... ;)
In der Tat, das war meinerseits ziemlich bescheiden formuliert, ich hatte mich beim Schreiben des Kommentars in der Tat erst einmal nur auf die Steuerung bezogen, entwickelte beim Schreiben aber den Gedankengang, dass die Spielmechanik eigentlich auch definitiv zum Gameplay gehört, was ich dann schrieb, ohne den obigen Teils des Kommentars zu korrigieren.

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xKepler-186f
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von xKepler-186f » 31.07.2019 22:00

MaxDetroit hat geschrieben:
31.07.2019 17:27
xKepler-186f hat geschrieben:
31.07.2019 16:12
Aber ob bei DOOM der Höllenhund nun Rot oder Braun ist, ist irrelevant für das Gameplay.
Ist es denn auch irrelevant ob ein Fass in einem Shooter rot oder braun ist? ;)
Auf jeden Fall. Dass das Fass explodiert liegt ja nicht an der Farbe. :) Es könnte auch eine x-beliebige Farbe sein, aber wir sind darauf trainiert rot als die Signalfarbe für explodierende Fässer zu erkennen. Es hätte genausogut braun, gelb, grün, lila sein können. Für die Spielmechanik ist es komplett irrelevant.

Ich glaube, du hast das aber gar nicht so ernst gemeint. :D

EDIT: Typo, ... ich muss echt mal mehr Korrektur lesen.
Zuletzt geändert von xKepler-186f am 31.07.2019 22:17, insgesamt 1-mal geändert.

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dx1
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von dx1 » 31.07.2019 22:05

Borderlands hat verschieden farbige Fässer mit verschiedenen Effekten.

Was die Behauptungen oder Thesen im Eröffnungsbeitrag angehen … ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

Also bei der Überschrift: Grafik ist Gameplay
Oder aber auch: Gameplay ist Grafik
Was sagen sie da, junge Frau in der ersten Reihe? (Ans Publikum gerichtet: Wir sind uns übrigens noch nie begegnet. *Gelächter*) Gameplay ist keine Grafik? Da stimme ich ihnen zu.

Spielmechaniken werden i.d.R. höher als Immersion gewichtet
Da stecken gleich zwei Aussagen drin. Erstens die, dass Immersion i.d.R. wichtiger wäre als Mechaniken, aber zweitens auch, dass Spielmechaniken und Immersion unabhängig voneinander wären. Beides, wie der Rest des Beitrags, Behauptungen ohne Belege.

Ich höre besser an dieser Stelle auf.
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Serious Lee
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Serious Lee » 01.08.2019 08:35

Jo, besser ist das. Verdrehungen, Missinterpretation und irgendwelche Tagträumereien von einem Leben als Comedian bringen uns hier in der Tat nicht weiter ;)
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dx1
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von dx1 » 01.08.2019 22:09

Ich finde das Thema an sich ja sehr interessant und fände eine Diskussion spannend. Ich werde den Thread auch verfolgen. Teilnehmen kann ich aber leider nicht, weil ich das Gefühl habe, dass wir auf verschiedenen Hemisphären (Nord- und Süd-), wenn nicht Armen der Spiralgalaxie sitzen und über Sternbilder reden wollen.

Für die _nach meiner Auffassung_ nötige Klärung der Begriffe fehlt mir im Moment nicht nur die freie Zeit, sondern auch der Antrieb.

Mir tut es sehr leid, dass ich gestern so aggressiv aufgetreten bin und hoffe, dass in dieser Diskussion noch spannende und interessante Sachen passieren.

Schreibst Du uns (mir und der angenommenen Mitleserschaft) bitte Deine
Serious Lee hat geschrieben:
31.07.2019 09:28
"Grafik ist Gameplay"-Argumentation
als weitere Antwort oder als Anhang zum Eingangsbeitrag, damit wir Deinem Gedankengang folgen können?

Gehe nicht davon aus, uns überzeugen zu können, aber zumindest ich möchte Dich wirklich gern verstehen.

EDIT

Ein Verweis auf einen Beitrag, wo Du das bereits dargelegt hast, genügt auch. Du schreibst ja eingangs, dass die Argumentation in der Vergangenheit bereits auf Unverständnis stieß und Du hier das Selbe erwartetest.
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4P|IEP
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von 4P|IEP » 01.08.2019 22:12

Es würde auch helfen, wenn Serious Lee auf die bereits angebrachten Punkte eingehen würde. Ich glaube nämlich immer noch nicht, dass es wirklich um Grafik geht, wenn schon solche Beispiele wie Physik und Schadensmodelle kommen.
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Serious Lee
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Serious Lee » 02.08.2019 00:30

Der Titel ist bewusst ein wenig provokant gewählt ;) Ich beschwere mich deshalb auch nicht über leidenschaftliche Gegenargumente.

Was mir bislang auffällt ist, dass meine Perspektive die des Empfängers der Illusion ist. Ihr beide seht das bspw. mehr aus der Creator-Perspektive. Daher vermutlich auch dx1s Unverständnis über die Bedeutung des Faktors Immersion für mich.

Mein Standpunkt ist kein fachlicher. Wer da in der Materie steckt kann das vermutlich alles genüßlich durch den Fleischwolf drehen und hat in der Theorie vielleicht sogar recht. Wahrscheinlich kann mir auch jemand erklären, warum die Tiefe des Raumes keine Rolle spielt und man diese auch in 2D visualisieren könne. Aber was ihr da erzählt klingt für mich letztlich wie:

"Ein Film braucht keine visuelle Darstellung. Man kann auch das Drehbuch vorlesen, dann ist es immer noch der gleiche Film." ;)

Ohne zu sticheln, würde der Threadtitel wahrscheinlich "Grafik und Gameplay sind eine Einheit" lauten. Ich bleibe dabei, dass gewisse Dinge einfach nicht umsetzbar sind, wenn der visuelle Aspekt fehlt. Wreckfest zum Beispiel. Ein Spiel auf das ich mich im August freue. Wie soll das denn bspw. in 2D aussehen? Wäre es dann wirklich noch das gleiche Spiel?
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Halueth
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Halueth » 02.08.2019 07:11

Serious Lee hat geschrieben:
02.08.2019 00:30
Wreckfest zum Beispiel. Ein Spiel auf das ich mich im August freue. Wie soll das denn bspw. in 2D aussehen? Wäre es dann wirklich noch das gleiche Spiel?
Nein es wäre natürlich nicht mehr das gleich Spiel, es würde ja anders aussehen.

Darum geht es doch aber aber gerade: das Gameplay wäre das gleiche, nur die Grafik wäre anders. Sieht man doch bei fast jedem Shooter: vom Gameplay her unterscheiden die sich doch nur marginal, die Grafik macht den Unterschied. Gerade bei Shootern hat man meistens den imensen Sprung in der grafischen Darstellung gesehen, wohingegen sich gameplaytechnisch nicht wirklich viel getan hat.

Oder um bei deinem Beispiel mit Wreckfest zu bleiben: unterscheidet sich Wreckfest im Gameplay so stark von sagen wir mal Flatout 1?
Und bitte fang nicht damit an, dass die Zerstörung bei Wreckfest ja viel realistischer ist. Das ist auch nur die grafische Darstellung von irgendwelchen Zahlenwerten (der "Gesundheitsanzeige" unten links) und dient rein der besseren Visualisierung.

Wir sind es halt gewohnt, dass besonders in der Grafik Fortschritte ersichtlich sind. Ich kann es mir nur so erklären, dass man glauben kann Grafik hänge mit dem Gameplay zusammen, da ja dann auch mehr von dem Wagen abplatzt, die Soldaten realistischer am Boden im Todeskampf liegen, oder man viele Gegenstände, die sich in der Spielwelt befinden aufheben kann. Natürlich haben sich die technischen Vorraussetzungen verbessert und somit auch die Möglichkeiten neues Gameplay ein zu bauen, aber die Grafik ist da wirklich nur drüber gesetzt als Visualisierung welche sich halt auch stetig verbessert.

Anderes Beispiel: wäre das Gameplay anders, nur weil ich bei CoD mit einer Mod alle Gegnermodelle mit Glücksbärchies austausche? Ja die Story wäre Banane, scheiße aussehen würde es auch, ich würde auch nicht unbedingt denken, dass ich ein CoD spiele, aber rein vom Gameplay bleibt es das gleich Spiel.

Einzig eine Überschneidung sehe ich beim Punkt Immersion. Für eine gute Immersion ist es mMn wichtig eine möglichst stimmige (evtl. auch realistische) Grafik zu haben und andererseits auch Gameplaytechnisch die nötigen Vorraussetzungen zu haben mit der Spielwelt interagieren zu können. Ein Heavy Rain hat eine unglaublich gute Grafik, aber immersiv ist es für mich nicht, da das Gameplay nicht stimmt. Da stelle ich mir ein VR Spiel mit sehr guter Grafik und der Möglichkeit mit allen Objekten in der Umgebung interagieren zu können immersiver vor. Aber was Immersion für den einzelnen ausmacht ist auch wieder subjektiv. Aber beim Stichpunkt Immersion könnte man von einer Überschneidung von Grafik und Gameplay reden, aber nicht davon, dass sich beides beeinflussen würde.


Ich hoffe man kann meinen wirren Gedanken am frühen Morgen folgen.

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MaxDetroit
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von MaxDetroit » 02.08.2019 10:44

Halueth hat geschrieben:
02.08.2019 07:11
Anderes Beispiel: wäre das Gameplay anders, nur weil ich bei CoD mit einer Mod alle Gegnermodelle mit Glücksbärchies austausche? Ja die Story wäre Banane, scheiße aussehen würde es auch, ich würde auch nicht unbedingt denken, dass ich ein CoD spiele, aber rein vom Gameplay bleibt es das gleich Spiel.
Die Frage ist wie weit man Gameplay definiert. In einem Shooter ist es wichtig das man die Gegner erkennen kann, diese sich vom Hintergrund abheben und man auch weiß wo der Kopf ist, wenn man Headshots setzen muss. Sind Trefferezonen wichtig, dann ist es genau so wichtig Gegnermodelle zu haben die diese representieren und auch die Weak-Spots anzeigen (z.B. bei gepanzerten Gegnern).

In schlechten Shootern wird da häufig mit UI nachgeholfen (Pfeile über den Köpfen der Gegnern) oder es werden Outlines um Gegner gezeichnet, so das man sie erkennen kann. Oder man sieht die Gegner nicht weil sie mit der Umgebung verschmelzen. Bei Resident Evil haben z.B. die Monster an den verwundbaren Stellen immer diese gelben / organgen Wucherungen, die man abschießen muss. Dieses visuelle Design ist ganz wichtig für's Gameplay, so das der Spieler weiß wo er hin schießen muss und wo das Monster verwundbar ist. Manchmal ist auch ein Boss-Monster erst einmal unverwundbar und zeigt nur an bestimmten Stellen im Kampf die verwundbaren gelb-orangen Weak-Spots, dann weiß man das das Zeitfenster gekommen ist dort genau gezielt Schaden drauf zu machen. Würde man das durch ein einfarbiges pinkes Glücksbärchen ersetzen wäre diese Information nicht mehr gegeben. Hitboxen und deren visuelle Representation sind extrem wichtig in Shootern. Also: Gehört das noch zum Gameplay oder nicht?

Für mich ist am Ende des Tages ein Spiel immer mehr als die Summe seiner Teile. Das Gameplay alleine macht noch kein Spiel. Der Art Style, die Ui, die Controls, das Sound-Design, die Musik, das audiovisuelle Player-Feedback, die Menüs, die Gameplay Logik, Gegner KI, Bugfreiheit, Ladezeiten ... die Liste kann ich endlos weiterführen - für mich ist das am Ende alles eins. Ein Kunstwerk das sich aus allen diesen Teilen zusammensetzt und eben mehr ist als nur eins dieser Elemente. Deshalb lässt sich für mcih Gameplay von Grafik schwer trennen, wie alles andere auch.

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Akabei
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Akabei » 02.08.2019 11:27

Physik kann übrigens auch völlig unabhängig von der Grafik ein zentrales Gameplayelement sein.

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun?
Professor Froböse: The Dark Souls of Wissenschaft

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Bachstail
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Bachstail » 02.08.2019 12:35

MaxDetroit hat geschrieben:
02.08.2019 10:44
Die Frage ist wie weit man Gameplay definiert.
Sicherlich, dennoch hat so ziemlich keine Definition direkt etwas mit der Grafik zu tun.

Wie Akabei schrieb ist zum Beispiel die Physik eines Spiels durchaus Teil des Gameplays, die Physik ist aber kein bestandteil der Grafik, Grafik und Physik haben nichts miteinander zu tun.

Das Beispiel von dx1 mit den verschieden farbigen Fässern in Borderlands ist da schon spannender.

Diese sind natürlich Teil des Gameplays und hier hilft einem die Grafik ob der verschiedenen Farben zu unterscheiden, was welche Fässer tun, hat aber letztlich dennoch wenig mit der Grafik an sich zu tun, hier dient die Grafik also eher als das Gameplay unterstüztende Komponente und nicht als direkten Teil des Gameplays, die Fässer könnten auch alle grau und mit Aufdrucken gekennzeichnet sein, was auch wieder ein wenig grafisch wäre aber immer noch kein direkter Teil des Gameplays, entscheidend ist hier, was die Fässer tun und das, was sie tun, hat dann wiederrum nichts mit der Grafik, sondern rein mit dem Gameplay zu tun.

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MaxDetroit
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von MaxDetroit » 02.08.2019 15:46

Wenn Leute nur den ersten Satz deines Beitrags lesen und kommentieren ... :-(

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Leon-x
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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von Leon-x » 06.08.2019 00:11

Ich verstehe schon dass die Art der Darstellung Einfluss darauf hat wie man ein Spiel eben spielt.
Gewisse Dinge halt komplett anderes Gameplay fördern.

Werfe noch eine Punkt ein indem ich sage dass Performance für mich sogar zur Grafik bzw Optik und Gameplay gehört.
Denn es hat auch Einfluss darauf wie ich was erlebe. Sowohl optisch durch eine flüssigere Darstellung die nicht nur schöner sondern auch Dinge schneller erkennen lässt. Gerade bei schnellen Kameradrehungen oder wenn man sich mit einem Vehikel oder Reittier fortbewegt. Eine zu geringe Bildrate sorgt dafür dass man wenige erkennt.
Genauso hat eine höhere Performance auch Einschluss auf die direkte Wiedergabe über das Eingabegerät. Je direkter die Eingabe desto schneller und genauer kann man steuern.

Es gibt immer verschiedene Faktoren die sich gegenseitig beeinflussen. Letzten Endes gehören viele Elemente zu einem Spiel. Kann je nach Genre sehr unterschiedlich gewichtet sein. Kann ja sogar der Ton entscheident sein wie man etwas wahrnimmt. Ein Hellblade z.B. lebt zum Teil über die Darstellung des Sound. Man kann es zwar auch Stereo erleben aber verliert halt dann etwas Immersion.
-PC
-Playstation 4 Pro
-Nintendo Switch
-Xbox One X

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Re: Grafik ist Gameplay

Beitrag von nawarI » 22.08.2019 14:29

Ich glaub ihr Leute redet teils aneinander vorbei.

Führen wir doch erstmal "Spieldesign" als neuen Oberbegriff ein.
Grafik, Sound, Gameplay, Controllervibration und noch viele andere Faktoren nehmen Einfluss auf das Spieldesign.

Denn natürlich hat die Grafik Einfluss auf das Spieldesign. Die schon genannten farbigen Fässer, ein Schadensmodel, die Mimic im LA-Noire-Beispiel ect können das Spieldesign entscheidend beeinflussen, dass man Grafik natürlich als Teil des Spieldesigns ansehen sollte.

Spieldesign ist aber NICHT gleichzusetzen mit Gamplay, nur dass die Trennung hier schwerer durchzuführen ist. Klar, wenn du was am Gameplay ändert, änderst du was am Spieldesign, aber ein anderes Spieldesign kann durch viele Sachen erreicht werden.
Stellt euch einen düsteren Fallen-gespickten Tunnel in Uncharted vor. Oder einen Jungel bei Nacht, in dem man kaum was sehen kann.
Das Spiel fühlt sich plötzlich völlig anders an, weil der Spieler völlig anders gefordert wird.
Dem Gameplay ist es aber völlig egal, dass es dunkel ist. Das Gameplay ist das gleiche: Drücke X zum springen, drücke Kreis zum Ausweichen. Beschuss durch Gegner und Explosionen richten noch immer den gleichen Schaden an. Es ist das Spieldesign in diesem Level ... äh ... Es ist das Leveldesign das aufgrund der veränderten grafischen Darstellung anders ist.

Beispiel LA Noir:
Das ist in der Tat interessant, aber das reine Gameplay ist ja, dass du einen Knopf drücken musst, um der Person zu glauben oder der Lüge zu bezichtigen. Jedoch wäre das Gameplay das gleiche, wenn du Strichmännchen verhören würdest.
Bei Strichmännchen wäre das Spielgefühl dann ein völlig anderes und man müsste das Spieldesign auf die Strichmännchen anpassen, dass du über Bewegungen, widersprüchlicher Aussagen oder Tagebucheinträge ect an deine Informationen kommst, aber das reine Gameplay wäre ja immernoch, dass du einen Knopf drückst, um eine weiterführende Reaktion auszulösen.
MaxDetroit hat geschrieben:
02.08.2019 10:44
[...] Die Frage ist wie weit man Gameplay definiert. In einem Shooter ist es wichtig das man die Gegner erkennen kann, [...]
Das Gameplay sagt, dass du irgendwohin zielst und schießt. Rechter Stick oder Maus zum Zielen, R2 oder Linke Maus zum Feuern. Friendly Fire wäre auch teil des Gameplays, aber wenn du nicht weißt, auf den du schießen sollst, würde ich das erstmal als schlechtes Spieldesign bezeichnen.

Mein Fazit:
Ändere die Überschrift in "Grafik ist Spieldesign", ich glaub daran wird man sich weniger stören.

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