Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

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Wulgaru
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Wulgaru » 10.11.2016 14:49

Adventures kommen doch aber auch aus der Ecke, sie sind ja im Grunde Rollenspiele ohne das D&D-Overlay mit Statuswerten und sonstigem Zeug. Wie gesagt ist das kein Ding, wenn man das unter Rollenspiel versteht und seine Rollenspiele auch so spielen will ob nun als Spiel oder als Videospiel...aber anderen Formen dann den Status abzusprechen scheint mir ein sehr bizarrer Wille zu sein, sein Steckenpferd als etwas exklusives abzugrenzen, was faktisch aber nur die Realität ignoriert.

Wie gesagt....Ultima ist ein Rollenspiel, Elder Scrolls sind Rollenspiele, Mass Effect ist eines, Secret of Mana ist eines, Final Fantasy ist eines, WoW ist auch eines und Strategierollenspiele sind auch welche. Man kann davon einige Subgenres nicht mögen, aber das die alle viel miteinander gemeinsam haben, was sie zum Beispiel von einem Doom oder einem Forza unterscheidet ist nicht von der Hand zu weisen.

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Xris
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Xris » 10.11.2016 19:59

Wulgaru hat geschrieben:
Xris hat geschrieben:Ich sehe es so:

Die korrekte Bezeichnung lautet Computer Rollenspiel das von Pen and Paper abgeleitet wurde. Ursprünglich ist das eigentliche Genre auf Computer und später auch Konsole rundenbasiert.

Ich verbinde mit den Genres hautpsächlich das Gameplay. Deshalb ist auch ein Mass Effect in meinen Augen eher ein Shooter als ein RPG. Vor 20 Jahren hat man ein System Shock auch nicht als RPG bezeichnet.
Ein Shooter war vor 20 Jahren aber auch etwas völlig anderes, nämlich sowas wie R-Type.

Dieser Begriff hat sich ja auch völlig gewandelt. Ich sehe auch nicht warum das nicht passieren dürfte. Auch das Genre des Action-Adventures oder des Adventures hat eine Evolution durchlaufen und ist nicht mehr das was es ursprünglich war. Rollenspielen andere Maßstäbe anzulegen ist seltsam.
Ich hab die gleiche Einstellung jedem anderen Genre gegenüber. Neu bzw. Anders bedeutet nicht zwindend auch besser. Das wollte ich unter anderem mit meinem Post sagen. Ich finde schon das ich offen Neuerungen bin. Aber das was uns heute in aktuellen RPGs als neu verkauft wird ist im Prinzip das (oft nicht mehr als durchschnittliche) Gameplay eines anderen Genres das es so auch schon vor 10 und mehr Jahren gegeben hat.. Ein Dungeon Siege kann ja schon mit Mass Effect konkurrieren. Man kann sogar auf Pause drücken.

R-Type. Als die dritte Dimension dazu kam war das quasie nix anderes als R-Type in 3D. Aber worin liegen die Neruerungen bspw. In diesem Genre? Die KI bleibt jedenfalls seit 2004 auf der Strecke. Obwohl gerade die KI in einem Shooter fuer sehr viel mehr Glaubwürdigkeit sorgen könnte als jede Menge Skriptevents.

Ein Shooter war vor 20 Jahren übrigens bspw. Doom oder DN3D. Vor 20 Jahren waren wir bereits seit 6 Jahren in den 90zigern und nicht Mitte/Ende der 80ziger.
Wie gesagt....Ultima ist ein Rollenspiel, Elder Scrolls sind Rollenspiele, Mass Effect ist eines, Secret of Mana ist eines, Final Fantasy ist eines, WoW ist auch eines und Strategierollenspiele sind auch welche. Man kann davon einige Subgenres nicht mögen, aber das die alle viel miteinander gemeinsam haben, was sie zum Beispiel von einem Doom oder einem Forza unterscheidet ist nicht von der Hand zu weisen
Die Sub Genres gibt es aber so nicht mehr. Es gibt nur noch Rollenspiele und Action Rollenspiele. Hauptsächlich scheint man sich bei der Unterscheidung am Storygehalt zu orientieren.
bei Dark Souls rollt man ganz schön viel herum.

Für mich der Inbegriff eines Rollenspiels
Dem möchte ich widersprechen. Denn je nach Build "wabelt" man eher herrum. Also definitiv kein Rollenspiel.

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Wulgaru
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Wulgaru » 10.11.2016 20:56

Xris hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:
Ein Shooter war vor 20 Jahren übrigens bspw. Doom oder DN3D. Vor 20 Jahren waren wir bereits seit 6 Jahren in den 90zigern und nicht Mitte/Ende der 80ziger.

Die Sub Genres gibt es aber so nicht mehr. Es gibt nur noch Rollenspiele und Action Rollenspiele. Hauptsächlich scheint man sich bei der Unterscheidung am Storygehalt zu orientieren.
Bei Doom haste mich zwar, aber auch nur bei der 20, wenn ich 23 schreibe habe ich wieder Recht. Zumal untergräbst du deine eigene Argumentation die du hier führst, da wie gesagt Shooter nur Spiele wie R-Type sein dürften, sobald ich definiere das Ego-Shooter keine Verbesserung oder nicht mehr "Shooter" sind...was natürlich völlig willkürlich wäre.

Beim letzten Punkt...klar gibt es die noch. Rundenbasierende Rollenspiele findest du natürlich eher im RPG-Maker und Indiebereich, aber auch auf den Handhelds. Strategierollenspiele sprießen gerade wie Sand am Meer....Shadowrun zum Beispiel, Action-Rollenspiele gibt es ja sowieso usw. usw.

Ich finde es halt nur einfach völlig sinnfrei irgendwo den Punkt zu machen "das hier ist ein Rollenspiel und das nicht", wenn klar ist das alle Subgenres klare Rollenspielemente haben. Wie gesagt...Shadowrun oder Elder Scrolls scheinen nicht viel gemeinsam zu haben, das sie aber ganz klar verwandt sind und ganz klar eher verbunden als zu einem Forza ist selbstverständlich.

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dx1
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von dx1 » 10.11.2016 21:31

Wulgaru hat geschrieben:
Xris hat geschrieben:Ein Shooter war vor 20 Jahren übrigens bspw. Doom oder DN3D. Vor 20 Jahren waren wir bereits seit 6 Jahren in den 90zigern und nicht Mitte/Ende der 80ziger.
Bei Doom haste mich zwar, aber auch nur bei der 20, wenn ich 23 schreibe habe ich wieder Recht.
Doom war auch vor 23 Jahren nicht R-Type.

R-Type: 1987 (vor 29 Jahren) — war nicht das letzte Shoot-em-up
Doom: 1993 (vor 23 Jahren) — war nicht der erste First-Person-Shooter

Und damit zurück zur Diskussion rund um die Definitonen von echtem Computer-Rollenspiel.
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Wulgaru
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Wulgaru » 10.11.2016 21:37

dx1 hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben:
Xris hat geschrieben:Ein Shooter war vor 20 Jahren übrigens bspw. Doom oder DN3D. Vor 20 Jahren waren wir bereits seit 6 Jahren in den 90zigern und nicht Mitte/Ende der 80ziger.
Bei Doom haste mich zwar, aber auch nur bei der 20, wenn ich 23 schreibe habe ich wieder Recht.
Doom war auch vor 23 Jahren nicht R-Type.

R-Type: 1987 (vor 29 Jahren) — war nicht das letzte Shoot-em-up
Doom: 1993 (vor 23 Jahren) — war nicht der erste First-Person-Shooter

Und damit zurück zur Diskussion rund um die Definitonen von echtem Computer-Rollenspiel.
Dann habt ihr mich schon wieder bei Doom, aber wie ich schon sagte entkräftet das ja nicht den Punkt. Shooter waren erst solche Titel wie R-Type bzw. sagen wir meinetwegen Asteroids. Demnach sind alle Ego-Shooter keine Shooter, sofern sie nicht allermindestens mit Raumschiffen daherkommen. Das ist eine ziemlich seltsame Argumentation und das ist ja mein Punkt. Das gleiche macht man doch bei Rollenspielen, wenn man die nach bestimmten Kriterien eingrenzen will, weil sie der "Kern" des Genres sein sollen.

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dx1
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von dx1 » 10.11.2016 21:39

Was hat das Setting damit zu tun? Die Rollenspiel-Analogie wäre: Es ist kein Rollenspiel, wenn es nicht EDO ist (Elves, Dwarves, Orcs). Willst Du darauf hinaus?
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Wulgaru
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Wulgaru » 10.11.2016 21:50

dx1 hat geschrieben:Was hat das Setting damit zu tun? Die Rollenspiel-Analogie wäre: Es ist kein Rollenspiel, wenn es nicht EDO ist (Elves, Dwarves, Orcs). Willst Du darauf hinaus?
Nein, aber ein Shooter ist etwas sehr konkretes gewesen. Du steuerst ein Raumschiff und ballers Zeug weg, egal jetzt in welchem Komplexitätsgrad. Das ist ja nicht nur das Setting, das ist etwas anderes als wenn du als Marine irgendwo rumläufst und andere Soldaten wegballerst. Demnach könnte ich also nach diesen Kriterien sowas nicht Shooter nennen, denn das Gameplay dabei ist etwas völlig anderes.

Das Gameplay ist das was Xris ursprünglich angesprochen hat, was nach seiner Auffassung auf ein bestimmte Weise daherkommen muss, damit es ein RPG ist. Mass Effect wurde als Beispiel für ein Spiel genannt das das dann nicht mehr erfüllt.

Ich versuche mit diesem Shooterbeispiel aufzuzeigen das das nicht so viel Sinn macht so enge Grenzen festzulegen.

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Xris
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Xris » 10.11.2016 22:12

Wulgaru hat geschrieben:
dx1 hat geschrieben:
Wulgaru hat geschrieben: Bei Doom haste mich zwar, aber auch nur bei der 20, wenn ich 23 schreibe habe ich wieder Recht.
Doom war auch vor 23 Jahren nicht R-Type.

R-Type: 1987 (vor 29 Jahren) — war nicht das letzte Shoot-em-up
Doom: 1993 (vor 23 Jahren) — war nicht der erste First-Person-Shooter

Und damit zurück zur Diskussion rund um die Definitonen von echtem Computer-Rollenspiel.
Dann habt ihr mich schon wieder bei Doom, aber wie ich schon sagte entkräftet das ja nicht den Punkt. Shooter waren erst solche Titel wie R-Type bzw. sagen wir meinetwegen Asteroids. Demnach sind alle Ego-Shooter keine Shooter, sofern sie nicht allermindestens mit Raumschiffen daherkommen. Das ist eine ziemlich seltsame Argumentation und das ist ja mein Punkt. Das gleiche macht man doch bei Rollenspielen, wenn man die nach bestimmten Kriterien eingrenzen will, weil sie der "Kern" des Genres sein sollen.
Du hast aber gelesen das ich durchaus bereit wäre auch ein vollig neues Gameplay neben dem rundenbasierten zu akzeptieren? Nur eben nicht diesen anspruchslosen Mist der in der Regel eher ein Lückenfüller zwischen den endlosen Dialogen ist. Ausnahmen bestätigen natuerlich die Regel. Über Geschmack darf man gerne streiten. Aber auch objektiv gesehen ist bspw. das Gameplay von einem Mass Effect weder etwas neues noch besser als durchschnittlich. Im Prinzip werden aktuelle RPGs oft auf alltbekanntes Gameplay reduziert. Das sich aber, weil es simpel und leicht verständlich ist, wunderbar eignet um besagte Lücken zu füllen.

Ein Rollenspiel im Konsolen und PC Bereich auf das reine Spielen von Rollen zu beschränken - im Endeffekt wäre Heavy Rain nach dieser Definition ein Rollenspiel. Nur leider beinahe ohne Gameplay. So einfach ist es deshalb meiner Meinung nach nicht.
Nein, aber ein Shooter ist etwas sehr konkretes gewesen. Du steuerst ein Raumschiff und ballers Zeug weg, egal jetzt in welchem Komplexitätsgrad. Das ist ja nicht nur das Setting, das ist etwas anderes als wenn du als Marine irgendwo rumläufst und andere Soldaten wegballerst. Demnach könnte ich also nach diesen Kriterien sowas nicht Shooter nennen, denn das Gameplay dabei ist etwas völlig anderes.
R-Type ist aber kein Shooter. Es ist ein Shoot em Up. Mit Shooter meint man idR First oder Third Person Shooter. Und nein das ist im Endeffekt nicht das selbe Meiner Meinung nach. Denn der 3D Shooter ist alles was das Shoot em Up auch ist erweitert um die dritte Dimension. Du findest sämtliche Elemente in einem 3D Shooter wieder. Aber du kannst es drehen und wenden wie du willst - ein Mass Effect ist nichtmal entfernt rundenbasiert. Und im allgemeinen wird aufgrund der letztendlich größeren Komplexität der 3D Shooter auch nicht als Sub Genre des Shoot em Up angesehen. Shoot em Ups gabs übrigens in allen erdenklichen Formen. Der erste Duke ballerte bspw. auch nur in 2D von ljnks nach rechts. Das Shoot em Up war und ist so wie es ist weil es durch 2D eingeschränkt war. Der 3D Shooter ist die logische Weiterentwicklung. Das Grundprinzip ist aber das Selbe. Anhand deines Beispiels wäre auch nur ein rundenbasiertes 2D RPG ein echtes RPG. Auch hier hat die dritte Dimension die Möglichkeiten erweitert.

Wenn du darauf hinaus wolltest das sich Genres eben weiter entwickeln dann ist der 3D Shooter ein positives Beispiel. Von aktuellen RPGs wuerde ich das aber nicht behaupten. Ich finde das Gameplay kommt meistens viel zur kurz und hat scheinbar die geringste Priorität.

LittleRose
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von LittleRose » 21.01.2017 13:15

Ich halte es da wie Lord Hesketh-Fortescue. Erst einmal zählt das, was der Entwickler draufschreibt. Mittlerweile habe ich es aufgegeben, eine einheitliche Definition des Genres Rollenspiel für mich zu finden. Es gibt einfach zu viele Varianten. Es gibt klassische Dungeon Crawler, Action-Rollenspiele, Hybriden mit anderen Genres, japanische Rollenspiele, Rollenspiele ohne Pflichtkämpfe... Wer steigt denn da noch durch? Ich nicht.
Für mich ist es ein Rollenspiel, wenn ich sagen kann, dass es sich für mich wie eines anfühlt. Da ist dann nicht am wichtigsten, wie viel oder wenig Entscheidungsfreiheit ich habe oder wie umfangreich das Charaktersystem ist. Ein Rollenspiel enthält für mich eine bestimmte Atmosphäre, die ich nicht in Worte fassen kann. Für mich ist Final Fantasy VII genau so ein Rollenspiel wie Legend of Grimrock, Divine Divinity, Baldur's Gate, Vampire: The Masquerade - Bloodlines , Arcanum oder Fallout (alte und neue Version).
Gerade das ist noch etwas, das ich an RPGs liebe: Es gibt so viele Varianten, dass dieses Genre nie eintönig wird.

Dieses Jahr werden sehr viele neue Rollenspiele der verschiedensten Arten rauskommen. Für den PC, schätze ich, mit allen Indies, ca. 50-55 Stück. Keiner kann die alle spielen, und es wird wieder Spielverderber geben, die sagen, "diese Art mag ich nicht, also ist das kein RPG", aber das ist mir mittlerweile sowas von egal. Sollen sie doch. Ich kenne meine Favoriten aus diesem großen Haufen. Ich freue mich auf No Truce for the Furies (keine Kämpfe, nur Dialoge) genauso wie auf Call of Cthulhu (wahrscheinlich viel Schleichen), Mass Effect: Andromeda (sehr Action lastig), The Bard's Tale 4 (Dungeon Crawler) oder Soul Saga (Stil eines JRPG). Also lassen wir diese Diskussion und freuen wir uns auf ein goldenes RPG-Jahr.

(Wer wirklich alles spielen will, sollte sich lieber bis 2030 irgendwo einschließen, eher kommt ihr zu nichts anderem. :wink: )

Heinz-Fiction
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Heinz-Fiction » 25.01.2018 13:41

Wie hier ja schon festgestellt wurde, gibt es im Spielebereich keine einheitliche Definition für ein RPG. Auch ich versuche nicht mehr, Spiele in dieses Korsett reinzuquetschen, dafür sind die meisten Titel zu individuell, genauso wie der Anspruch des Spielers. Witcher 3 ist für mich etwa kein echtes Rollenspiel, sondern ein Action-Adventure mit RPG-Anleihen. Dafür hat es mir eine zu statische Spielwelt, zu wenig Interaktion mit NPCs, einen zu fest vorgegebenen Skillbaum etc. Sprich: Zu wenig Vielfalt. Und das ist für mich persönlich ein wichtiger, wenn nicht gar DER wichtigste Punkt an einem RPG. Divinity Original Sin 2 hingegen entspricht voll meinem Verständnis von RPGs

LittleRose
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von LittleRose » 18.02.2018 11:55

Wisst ihr, was ich an dieser Diskussion am meisten hasse? Egal über welches Rollenspielthema man gerade spricht, irgendwann kommt immer irgendein Wichtigtuer und fängt an mit "XYZ ist aber kein Rollenspiel! Weil ich das sage."
Um die Definition von Rollenspiel geht es im Thema "Mein erstes RPG" oder "Meine persönlichen RPG-Charts" oder "Die besten Städte in Rollenspielen" aber nicht! Macht dafür gefälligst eure eigenen Threads auf, ihr Nervensägen! Andere Leute, die Spiele nicht als das wichtigste Ding auf der Welt, von dem alles andere im Leben abhängt, betrachten, wollen auch mal in Ruhe auf tolerante, erwachsene Art über ihr gemeinsames Hobby sprechen. Für die Frage, welche Spiele nun Rollenspiele sind und welche nicht, gibt es Threads wie diesen hier, da muss man nicht auch noch alle anderen dafür kapern. In allen anderen Rollenspieldiskussionen habt ihr eventuell von eurer Meinung über die Definiton abweichende Nennungen gefälligst zu ignorieren. Andere können das ja auch.

Sorry, aber das musste einfach mal raus. Jetzt fühle ich mich wieder besser. :wink:

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von JunkieXXL » 25.02.2018 02:28

Mir eigentlich wurscht, ab wann ein RPG ein RPG ist. Hab damals nur Shooter und RTS gespielt. Dann kam 2007 Stalker raus - ein Survival-Shooter mit rudimentären RPG-Elementen. Mit NPC's Gespräche führen zu können und eine tolle Geschichte(n) erzählt zu bekommen, das macht für mich den Reiz von Rollenspielen aus. Skillbaum, verschiedene Enden und weitreichende Konsequenzen von Entscheidungen sind auch ganz nett. Überhaupt rocken Crossgenre-Spiele am meisten. So wie die Deutschländer Würstchen - wo von allem das Beste drin ist.

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von MaxDetroit » 08.03.2018 17:30

Das lustige ist ja das "Rollenspiel" ja schon seine eigene Definition beinhaltet. Ich spiele eine Rolle. Das heißt ich spiele in diesem Spiel nicht mich selber, sondern ich spiele eine Rolle.

Wichtig für mich ist dabei welche Freiheiten ich als Spieler bekomme diese Rolle ausszuleben und auszugestalten. Meine Kritik bleibt heute auch noch: Viel zu wenig sogenannte "Rollenspiele" geben mir die Möglichkeit wirklich selber eine Rolle zu definieren, zu spielen und auszugestalten. Viele Rollenspiele denken sie seien ein Rollenspiel nur weil sie ein Fantasy Setting haben und mit Charakterwerten und mit einem Inventar daherkommen . Sorry, das ist mir immer noch zu wenig. Ich will nicht nur Leveln und Looten, sondern aktiv eine Rolle ausgestalten können. Und ja, diese kann auch gerne mal vorgegeben sein, wie bei Geralt, wenn ich dabei das Gefühl bekomme diesen Charakter wirklich spielen und erleben zu können, sprich: in seine Rolle schlüpfen zu können ohne alles vorgegeben zu bekommen.

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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von Mister Blue » 28.09.2018 13:47

Nette Diskussion. Falls noch nicht genannt, finde ich das immer ein wenig enttäuschend, wenn man einerseits die Wahl hat, einen männlichen und weiblichen Charakter zu spielen, bei denen die Dialoge aber hüben wie drüben die selben sind. Nichts von wegen männlicher/weiblicher Note (siehe Diablo III oder Fallout 4).

Viele RPGs konzentrieren sich für mich wenig zu sehr auf den Item-Aspekt. Fable hatte damals durchaus schon den richtigen Ansatz, wo man Stärke-, Geschicklichkeits- und Magie-Punkte entsprechend der Nutzung seiner Nah-/Fernkampf- und Magie-Skills erhielt. Während die Rüstung nur rein dem Schutz diente. So wie WoW zu Beginn noch Waffenfertigkeitspunkte hatte, wo man sich wie im echten Leben erst nach und nach verbesserte.

Diablo lasse ich dabei jetzt mal außen vor, da es von Haus aus als Item-Hatz konzipiert ist, doch darüber hinaus muss ich das echt nicht haben.

Insgesamt hat die angebliche Freiheit in RPGs durchaus ihre Grenzen. The Witcher 3 ist da fast schon die rühmliche Ausnahme, weil man wenigstens zu einem gewissen Grad entscheiden kann, wie es denn weiter geht. Wer das Spiel ein zweites Mal durchgespielt hat und sich dann jeweils anders entschied, weiß vermutlich, was ich meine. Das ist dann aber nicht mal eben in zwei oder drei Jahren fertig entwickelt. Leider sind viele Publisher nur auf die schnelle Mark aus, als auf Spiele, die man in einigen Jahren noch gerne spielt und wo man angesichts der vielen Möglichgkeiten selbst nach dem zehnten Durchgang noch nicht alles gesehen hat.

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OpenMike
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Re: Ab wann ist ein Rollenspiel überhaupt ein Rollenspiel?

Beitrag von OpenMike » 23.11.2018 10:15

Ich frage mich, warum man Spiele und andere Dinge unbedingt in Schubladen packen muss. Oftmals sind die Grenzen so fließend zwischen den Bereichen, dass es eben keine endeutige Definition geben kann. Das ist doch okay. Die Frage ist doch: Ändert die Genrebezeichnung irgendetwas an einem Spiel? In Zeiten, in der es immer mehr kreative Experimente gibt, ist es doch eher zu begrüßen, wenn es oftmals keine eindeutigen Kategorisierungen geben kann. Das zeigt doch nur, wie vielfältig Spiele geworden ist.

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