Gewalt in Videospielen

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Nanimonai
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Nanimonai »

Wigggenz hat geschrieben: Lasst es mich daher noch einmal versuchen:
Werke, in denen die Gewaltakte, völlig kontextlos und rein an sich, per se als etwas Gutes dargestellt werden.
So ziemlich jeder Kriegsfilm oder Waffenporno. Auf Hochglanz polierte, beeindruckende Kriegsmaschinen und Handfeuerwaffen, die mit einem satten Wumms etwas oder jemanden in einer wunderschön anzuschauenden Explosion in die Luft jagen. Absolut faszinierend.
So ziemlich jeder Martial Arts Film. Elegante, fliessende Bewegungen, fast wie Tanz. Schön, erhaben, erstrebenswert, ob mit Fäusten, Beinen oder Schwertern. Ganz ohne Kontext, einfach in der Art der kunstvollen Inszenierung, ein Genuss für die Augen.
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Wigggenz
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Wigggenz »

Nanimonai hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben: Lasst es mich daher noch einmal versuchen:
Werke, in denen die Gewaltakte, völlig kontextlos und rein an sich, per se als etwas Gutes dargestellt werden.
So ziemlich jeder Kriegsfilm oder Waffenporno. Auf Hochglanz polierte, beeindruckende Kriegsmaschinen und Handfeuerwaffen, die mit einem satten Wumms etwas oder jemanden in einer wunderschön anzuschauenden Explosion in die Luft jagen. Absolut faszinierend.
So ziemlich jeder Martial Arts Film. Elegante, fliessende Bewegungen, fast wie Tanz. Schön, erhaben, erstrebenswert, ob mit Fäusten, Beinen oder Schwertern. Ganz ohne Kontext, einfach in der Art der kunstvollen Inszenierung, ein Genuss für die Augen.
Nö.
Eben nicht. Alle die haben einen Aufhänger, der die Gewaltausübung zu rechtfertigen versucht und damit nicht als per se positiv kommuniziert. Sei es Terrorismusbekämpfung oder Verteidigung gegen einen kriegerischen Aggressor, um Menschenleben zu retten, oder (im Martial Arts Bereich wohl häufiger) Ausübung von ausgleichender Gerechtigkeit, wo andere Institutionen versagen.

@Hitman:
Sind die Zielpersonen nicht immer von der Regierung markierte Verbrecher? Habe ich zumindest so ganz dumpf in Erinnerung, habe nur vor Jahren mal Contracts gespielt. Bin immer zu schlecht für Hitman gewesen. Aber auch da der Versuch der Rechtfertigung.
Nanimonai
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Nanimonai »

Wigggenz hat geschrieben:
Nanimonai hat geschrieben:
Wigggenz hat geschrieben: Lasst es mich daher noch einmal versuchen:
Werke, in denen die Gewaltakte, völlig kontextlos und rein an sich, per se als etwas Gutes dargestellt werden.
So ziemlich jeder Kriegsfilm oder Waffenporno. Auf Hochglanz polierte, beeindruckende Kriegsmaschinen und Handfeuerwaffen, die mit einem satten Wumms etwas oder jemanden in einer wunderschön anzuschauenden Explosion in die Luft jagen. Absolut faszinierend.
So ziemlich jeder Martial Arts Film. Elegante, fliessende Bewegungen, fast wie Tanz. Schön, erhaben, erstrebenswert, ob mit Fäusten, Beinen oder Schwertern. Ganz ohne Kontext, einfach in der Art der kunstvollen Inszenierung, ein Genuss für die Augen.
Nö.
Eben nicht. Alle die haben einen Aufhänger, der die Gewaltausübung zu rechtfertigen versucht und damit nicht als per se positiv kommuniziert. Sei es Terrorismusbekämpfung oder Verteidigung gegen einen kriegerischen Aggressor, um Menschenleben zu retten, oder (im Martial Arts Bereich wohl häufiger) Ausübung von ausgleichender Gerechtigkeit, wo andere Institutionen versagen.
Erst fragst Du nach Beispielen aus Filmen, in denen die Straftaten als gut und wünschenswert dargestellt sind. Ich liefere Beispiele. Mit Kontext. Selbstjustiz als Beispiel.
Dann meinst Du, Du hättest Dich falsch ausgedrückt und möchtest lieber Beispiele, in denen Gewaltakte "völlig kontextlos und rein an sich, per se als etwas Gutes dargestellt werden". Ich liefere Beispiele. Extra kontextlos, sondern rein auf den Gewaltakt bezogen, wie von Dir gewünscht.
Und jetzt willst Du dann doch wieder den Kontext besprechen?
Was denn nun? Entscheide Dich mal. Für beide Punkte habe ich bereits Beispiele genannt.
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Temeter 
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Temeter  »

Wigggenz hat geschrieben:Eben nicht. Alle die haben einen Aufhänger, der die Gewaltausübung zu rechtfertigen versucht und damit nicht als per se positiv kommuniziert. Sei es Terrorismusbekämpfung oder Verteidigung gegen einen kriegerischen Aggressor, um Menschenleben zu retten, oder (im Martial Arts Bereich wohl häufiger) Ausübung von ausgleichender Gerechtigkeit, wo andere Institutionen versagen.
Natürlich ist die offensichtliche Aussage praktisch nie, dass Gewalt oder Verbrechen gut wäre. Allerdings ist die unterbewusste bzw. subtilere Botschaft da eigentlich wichtiger. Sagt dir ein Film offen 'Verbrechen ist toll!', dann wird onehin niemand darauf anspringen, weil die gelernten Moralverstellungen zu etabliert sind. Da schrillen einem sofort die Alarmglocken.

Im Gegenteil können Filme, die oberflächlich unseren Ideen und Idealen nicht widersprechen oder sie sogar stärken, aber diese subtil untergraben oder fragwürdige Facetten hinzufügen, durchaus den Zuschauer beeinflussen.

Nehmen wir mal 'Der Soldat James Ryan'. Krieg ist schrecklich, und der Film ist gerade am Anfang verdammt gut darin, ein schauriges Bild davon zu zeichnen.
Achtet man näher drauf, fallen allerdings ein par Details auf. Z.B. konzentriert sich der Film auf die Amerikaner, präsentiert deutsche Soldaten aber in einer sehr präzisen und manipulativen Weise. Z.B. werden die Soldaten in den Bunkern nie direkt gezeigt, sonder nur in der Finsternis, wie sie fast als Teil einer Maschinerie die MG's bedienen. Ähnlich ist ein späterer Messerkampf in einem unheimlich blauen Licht und einem leichenhaft blassen deutschen Soldaten eher an einen Vampirfilm angelehnt. Der deutsche Scharfschütze wirkt wie ein grausames Monster, der Amerikanische ist ein einsamer Held in seinem Nest.
Die Realität ist dagegen gerade so schlimm, weil die Wehrmachtsoldaten unabhängig von der Ideologie letzendlich auch nur Menschen waren. Aus der Sicht dieser Soldaten sind an Orten wie Ohama Beach über Hunderttausend Soldaten gelandet, dessen Ziel es war diese zu töten und deren Land, in dem deren Familien immer noch leben, niederzubrennen (was auch passiert ist). Stattdessen setzt der Film auf manipulative Taktiken, um all die grausamen kleinen Details und einfach die Art, wie Moral hier gar keine Rolle spielt, ausblendet. Teils fühlt es sich an, als ob die Handlung nur einer PR-Mission folgt, um zu verhindern, die alliierte Mission beim Namen nennen zu müssen. Überhaupt scheinen die alliierten hier fast nur aus Amerikanern zu bestehen.

Letzendlich entschärft 'Saving Private Ryan' diese Mission, bzw. den Kriegseinsatz, in dem man Teile der Realität ausblendet und Zuschauer manipuliert. Obwohl die Nazis natürlich gestoppt werden mussten, selbst in der Realität. Und in Amerika gibt es durchaus Kreise, die WW2 als 'den letzten guten Krieg' sehen. Sowas ist ein viel realeres Problem als z.B. eine NeoNazi-Produktion, welche auf den ersten Blick reinster BS ist.

Und das ist ein moderner Film. Abseits davon gelten Olympya und Panzerkreuzer Potemkin als wegweisende Werke des Films, obwohl beide klare Propagandafilme sind. Überhaupt gibt es einige unglaublich abstoßende, aber handwerklich für die Zeit erstklassig gemachte Nazifilme.
Die gelten immer noch klar als Kunst, selbst wenn man schon eine extrem distanzierte Betrachtungsweise haben muss, um diese Machwerke zu ertragen.
Nanimonai
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Nanimonai »

Temeter  hat geschrieben: Natürlich ist die offensichtliche Aussage praktisch nie, dass Gewalt oder Verbrechen gut wäre.
Praktisch nie würde ich nicht sagen, es gibt da schon zahlreiche Beispiele, insbesondere dann, wenn Gewalt auch verharmlost dargestellt wird, wie es in vielen Komödien der Fall ist. Aber auch nicht nur da.
Manchmal wird ein kräftiger Schlag in die Fresse auch so in Filmen eingesetzt, dass dem Zuschauer im Kino ein zustimmendes "Jawoll, hat er/sie verdient!" entlockt wird. Ich muss da irgendwie gerade an die letzte Szene aus Die Hard 1 denken, in der Holly einem Reporter saftig eins auf die Nase gibt.

Und wie schon mal erwähnt, es hat sich in Hollywood über viele Jahrzehnte etabliert, dass die Obrigkeit (FBI, CIA, Polizei allgemein, Politiker, etc.) sehr häufig als äußerst korrupt oder unfähig dargestellt wird, bis dann der Held des Films (gerne ein geläuterter Ex Cop, Ex-Militär oder einfach ein Typ wie Du und Ich) sich gegen diese Obrigkeit auflehnt und mit Gewalt und Verbrechen (Selbstjustiz etwa) für Gerechtigkeit sorgt.

Gewalt und Verbrechen gelten immer dann als gut, wenn dadurch die Vorstellung moralischer Gerechtigkeit im Publikum befriedigt wird. Gerade dafür eignen sich Filme ja auch hervorragend, eben weil das Publikum diese Form der Genugtuung in der realen Welt nicht erlebt oder erleben darf. Daher sind diese Filme ja auch so zahlreich vertreten.
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Temeter 
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Temeter  »

Nanimonai hat geschrieben:Praktisch nie würde ich nicht sagen, es gibt da schon zahlreiche Beispiele, insbesondere dann, wenn Gewalt auch verharmlost dargestellt wird, wie es in vielen Komödien der Fall ist. Aber auch nicht nur da.
Manchmal wird ein kräftiger Schlag in die Fresse auch so in Filmen eingesetzt, dass dem Zuschauer im Kino ein zustimmendes "Jawoll, hat er/sie verdient!" entlockt wird. Ich muss da irgendwie gerade an die letzte Szene aus Die Hard 1 denken, in der Holly einem Reporter saftig eins auf die Nase gibt.

Und wie schon mal erwähnt, es hat sich in Hollywood über viele Jahrzehnte etabliert, dass die Obrigkeit (FBI, CIA, Polizei allgemein, Politiker, etc.) sehr häufig als äußerst korrupt oder unfähig dargestellt wird, bis dann der Held des Films (gerne ein geläuterter Ex Cop, Ex-Militär oder einfach ein Typ wie Du und Ich) sich gegen diese Obrigkeit auflehnt und mit Gewalt und Verbrechen (Selbstjustiz etwa) für Gerechtigkeit sorgt.

Gewalt und Verbrechen gelten immer dann als gut, wenn dadurch die Vorstellung moralischer Gerechtigkeit im Publikum befriedigt wird. Gerade dafür eignen sich Filme ja auch hervorragend, eben weil das Publikum diese Form der Genugtuung in der realen Welt nicht erlebt oder erleben darf. Daher sind diese Filme ja auch so zahlreich vertreten.
Genau das meine ich. Es ist selten die reine Aussage 'Gewalt ist toll', eher 'Gewalt ist notwendig und so ultra-angebracht, das glaubst du gar nicht'. 'Und schau, wie toll es sich anfühlt, dem Obermotz erst das Gesicht einzuschlagen!'.

Was durch den Kontext generell ein sehr viel einflussreicheres Motiv ist. Und damit auch bedenklicher als ein Hatred, was sich von Anfang an keine Blöße gibt.
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Nanimonai »

Temeter  hat geschrieben:Genau das meine ich. Es ist selten die reine Aussage 'Gewalt ist toll'
Beides, hatte ich ja auch schon geschrieben. Einerseits mit Kontext, wie gerade von Dir und mir bestätigt und dann eben noch die reine Darstellung von Gewalt als etwas tolles, losgelöst vom Kontext. John Woo Zeitlupeneffekte mit weißen Tauben haben nur diesen einen Sinn, Gewalt als etwas faszinierendes, schönes, tolles, cooles, erstrebenswertes darzustellen.
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Temeter  »

Nanimonai hat geschrieben:Beides, hatte ich ja auch schon geschrieben. Einerseits mit Kontext, wie gerade von Dir und mir bestätigt und dann eben noch die reine Darstellung von Gewalt als etwas tolles, losgelöst vom Kontext. John Woo Zeitlupeneffekte mit weißen Tauben haben nur diesen einen Sinn, Gewalt als etwas faszinierendes, schönes, tolles, cooles, erstrebenswertes darzustellen.
Zeugs wie Hard Boiled ist auch großartig.
Ich denke das eigentliche Problem hier ist der Umgang mit Medien. Man muss sich IMO eben lediglich bewusst machen, wie diese Filme funktionieren und was für eine Botschaft sie vermitteln. Eben das man von ihnen durchaus beeinflusst werden kann.
Trifft zum Beispiel auch auf James Bond Filme zu. Nicht nur in Sachen Gewalt, sondern den generellen Umgang von dessen Hauptcharachter. Es macht Spaß, sich in ihn hineinzudenken, nur ist es niemand, dem man jemals auch nur in einem einzigen Aspekt nachstreben sollte.

Spec Ops hat btw nett mit diesen Ideen gespielt. Gab ja den Kommentar mit der kognitiven Dissonanz, die diese von der Realität abweichenden Motive mit unerwarteten Konsequenzen kombinierte.

Und damit zum Thema zurück: Wenn jetzt ein Hatred plötzlich so viel Aufmerksamkeit bekommmt, dann zeigt das leider, dass es in dieser Hinsicht vielen Leute anscheinend immer noch an Medienkompetenz mangelt. Dieses Spiel präsentiert seine Prämisse so offen und absichtlich plakativ, dass es eigentlich nicht mal ein großes Thema sein sollte.
Gerade im Vergleich zu Spielen wie Watchdogs, die einen echten Psychopathen als Mainchar zeigen, und ihn dann wie einen für den Spieler coolen Charachter behandeln. Da ist man dermaßen über das Ziel hinweggeschossen...
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Nanimonai »

Temeter  hat geschrieben:Wenn jetzt ein Hatred plötzlich so viel Aufmerksamkeit bekommmt, dann zeigt das leider, dass es in dieser Hinsicht vielen Leute anscheinend immer noch an Medienkompetenz mangelt. Dieses Spiel präsentiert seine Prämisse so offen und absichtlich plakativ, dass es eigentlich nicht mal ein großes Thema sein sollte.
In einer aufgeklärten Medienwelt sollte dies tatsächlich kein großes Thema sein. Ein weiterer Beleg dafür, dass wir noch einen weiten Weg in Sachen Medienkompetenz zu gehen haben.
Selbst bei den alten Medien ist das aber auch noch nicht selbstverständlich. Ich habe hier zu Hause irgendwo noch die Originalversion von American Psycho rumliegen, das Buch wurde damals in den Staaten auch beschlagnahmt oder zumindest indiziert (mittlerweile ist es glaube ich wieder frei erhältlich).

Medienkompetenz ist aber auch keine Sache, hinter die man einfach so einen Haken setzen kann. Es ist wichtig, dass sich eine Gesellschaft regelmäßig selbst hinterfragt und kontrolliert, im Dialog miteinander steht. Was früher der Fänger im Roggen war, ist heute Hatred und morgen dann vielleicht irgend ein anderes Spiel oder Buch. Das war seit Anbeginn der Menschheit so und wird sich vermutlich auch nie ändern.
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Temeter  »

sorry, doppelpost.
Zuletzt geändert von Temeter  am 21.10.2014 19:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Temeter  »

Nanimonai hat geschrieben:Medienkompetenz ist aber auch keine Sache, hinter die man einfach so einen Haken setzen kann. Es ist wichtig, dass sich eine Gesellschaft regelmäßig selbst hinterfragt und kontrolliert, im Dialog miteinander steht. Was früher der Fänger im Roggen war, ist heute Hatred und morgen dann vielleicht irgend ein anderes Spiel oder Buch. Das war seit Anbeginn der Menschheit so und wird sich vermutlich auch nie ändern.
Absolut nicht, Perfektion wäre auch ziemlich langweilig. In einem Teilbereich Kompetenz zu erlangen bedeutet nur, dass man einen neuen erschließen kann. Vor hunder Jahren streiteten Leuten über heute etabliertes Verständnis, in hundert Jahren wird man sich über neue Dinge streiten.

Die vielbeschworenen Tropes bauen praktisch auf diese Ideen auf, indem sie mit den Erwartungen des Zuschauers, Lersers oder Spielers arbeiten, sie erfüllen oder wiederlegen. Filme und Bücher spielen mit diesen Tropes, fast jeder hat schon mal einen Bösewicht von 'einer Gewalt glorifizierenden Gesellschaft' sprechen hören. Nur muss ihm trotzdem der Schädel eingeschlagen werden, weil er sehr viel schlimmer ist. Und das wird dann meistens entwertet, indem die Gewalt für gewöhnlich keine negativen Konsequenzen für den Hauptcharachter hat.
Ähnlich hat auch Avatar seine vage Öko-Botschaft völlige vermasselt.

Zumindest bewegen wir uns in die richtige Richtung.
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Wigggenz
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Wigggenz »

Nanimonai hat geschrieben:Ich liefere Beispiele. Extra kontextlos, sondern rein auf den Gewaltakt bezogen, wie von Dir gewünscht.
Und jetzt willst Du dann doch wieder den Kontext besprechen?
Was denn nun? Entscheide Dich mal. Für beide Punkte habe ich bereits Beispiele genannt.
Wenn du mich extra falsch verstehen willst, bitte.

Du wirst kaum ein Medium finden, was Aussagt "Menschen zu töten ist gut, tut das alle". Es sei denn, du verdrehst dieses Kriterium wieder völlig.
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Temeter 
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Temeter  »

Natürlich kann sich ein Werk aussagen positiv zum Töten äußern. Es ist ein nicht gerade ungewöhnliches künstlerisches Motiv, unsere Vorstellung der Welt zu untergraben oder surreale Erlebnisse zu schaffen.

Vielleicht ist es halt ein bösartig manipulierendes, surreales und albtraumhaftes Werk, aber so etwas hat kann ebenfalls seinen Wert haben. Eben weil uns andere Vorstellung so fremdartig erscheinen.

Der Künstler dahinter mag auch ein anderweitig völlig normaler Mensch sein, kein Problem.
Nanimonai
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Nanimonai »

Wigggenz hat geschrieben:
Nanimonai hat geschrieben:Ich liefere Beispiele. Extra kontextlos, sondern rein auf den Gewaltakt bezogen, wie von Dir gewünscht.
Und jetzt willst Du dann doch wieder den Kontext besprechen?
Was denn nun? Entscheide Dich mal. Für beide Punkte habe ich bereits Beispiele genannt.
Wenn du mich extra falsch verstehen willst, bitte.
Ich habe tatsächlich ganz ernsthaft versucht zu verstehen, was Dein eigentlicher Punkt ist.
Könntest Du versuchen, den nochmal klar und deutlich zu formulieren?

So wie ich es verstanden habe, geht es Dir darum, dass es kein Medium gibt, dass Gewalt als etwas Gutes darstellt. Den Punkt habe ich mehrfach widerlegt. Sowohl auf den Kontext der Handlungen bezogen als auch losgelöst davon.
Armin
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Re: Gewalt in Videospielen

Beitrag von Armin »

Sein Punkt war, dass er es nicht gut fand, dass ich nen lustigen Witz ueber seine merkwuerdige Aussage gemacht hab und anstatt mitzulachen hat er sich lieber in 2 Seiten Widersprueche verstrickt :lol:
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